Спасение. От чего?

[vadsha]

="Дим-дим"]vadsha
Ссылки для того и даются, чтобы не перепечатывать два раза одно и тоже.
Как будто если я сейчас напечатаю, а не ссылку дам, то моя история от этого изменится.

я понял... но мерить себя ссылками это слишком

Никто меня никуда не втягивал. Ни в какую церковь я не ходил. Верующих родствеников и друзей/знакомых не было вообще.
Преподаватель философии в НПИ, сам того не желая, заоострил мое внимание на основном вопросе философии. Стал читать не только классиков марксизма-ленинизма, но и западных идеалистов. Просто для себя, чтоб самому разобраться. Сказать, что ничего религиозного не читал - не могу, т.к. они все же весьма религиозны, если не 100% христианские, то уж околохристианские - это точно.
Вот как-то так.

разобрались?

А вы, как вы пришли к тому, что природа - это наше все?

тоже почти так решил разобраться... читал всяко разное и все удачно слил осталось то что осталось - природа то что реально есть

[Дим-дим]

поэтому задам вопрос - покаяние в грехах не нужно?

Этот вопрос напрямую связан с другим - перед кем каяться? Перед грозным мстительным обидчивым божком, стирающим в пыль за непослушание? Или все таки этот образ вам реальным не кажется? Кто мы, маленькие надоедливые мерзавцы, которых рука давно чешется стряхнуть полным составом в геенну огненную, или все же слегка не так? Бог может и всесилен, но относительно нас решать всё нам самим. Невероятно, чтобы право последнего хода, возможность нравственно-этического выбора, было оставлено гнусным маленьким надоедливым мерзавцам. Это право детей, данное любящим родителем. А если всё так, то это не нас бог отдаляет от себя за проступки, это мы сами отдаляем его от себя чередой злоупотреблений правом выбора. И этот гордиев узел только рубить. Почему-то считается, то рубится он покаянием. И опять следствие путается с причиной. Покаяние - следствие. Из-за чего человек должен покаяться? От страха быть испепеленным мстительным обидчивым божком, насоздававшим маленьких гнусных надоедливых мерзавцев? Такая версия, версия страха, клевещет и на человека, и на бога. Все дело в способности повернуться к любящему богу лицом, хоть раз в жизни воспользоваться правом выбора правильно. И покаяние - следствие, а не причина, и не цель. Посему признаю заданный вами вопрос некорректным, неправильно поставленным.

Если коротко - сказано хорошо, мне понравилось.

Теперь по-подробнее. Почти все написанное вами может служить комментарием к известной притче Иисуса Христа о блудном сыне. Вот она - Ев. от Луки 15 глава:
11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
14 Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

Воистиину, Бог - это любящий отец, а люди, как блудный сын, сделали свой выбор и ушли от отца. Но он любит и ждет и готов даже выйти на встречу, но выбор - за нами.
На всякий случай напомню, что христианство понимает по покаянием - это изменение образа мыслей, т.е. если раньше мы шли от Бога, повернувшись к Нему спиной, то теперь. как вы правильно заметили, мы поварачиваемся к Нему лицом и идем к Нему.

Можно вообще никогда не посещать церковь и не принимать крещения, но это исключительные случаи, не стоит из них делать правило.

Чего в них исключительного?

А что не понятного? Обычно, как правило, наоборот.

[Crait]

Теперь по-подробнее. Почти все написанное вами может служить комментарием к известной притче Иисуса Христа о блудном сыне.

Да уж, изобрел велосипед по невнимательности, извиняюсь за косность)

А что не понятного? Обычно, как правило, наоборот.

А откуда вам знать, каково оно на самом деле, это "как правило", и наоборот ли оно? Даже на этом форуме представлены радикально противоположные точки зрения, бывает, правда, представленные непринципиальными словоблудами, или просто не разобравшимися в теме по лени, про общество в целом и не говорю.

На всякий случай напомню, что христианство понимает по покаянием - это изменение образа мыслей

И только? Я продолжаю утверждать, что покаяние - не цель и не причина, а следствие более масштабных перемен, происходящих не только с мыслями. И всегда удивляет стремление индивидуумов расписаться за массу. Это то, что вы поняли из христианских источников, и это возможно не совсем то, что поймут другие, и вероятно совсем не то, что наличествует в объективной действительности. Хотя сказано, что каждому - по вере)

[vadsha]

поэтому задам вопрос - покаяние в грехах не нужно?

Этот вопрос напрямую связан с другим - перед кем каяться? Перед грозным мстительным обидчивым божком, стирающим в пыль за непослушание? Или все таки этот образ вам реальным не кажется? Кто мы, маленькие надоедливые мерзавцы, которых рука давно чешется стряхнуть полным составом в геенну огненную, или все же слегка не так? Бог может и всесилен, но относительно нас решать всё нам самим. Невероятно, чтобы право последнего хода, возможность нравственно-этического выбора, было оставлено гнусным маленьким надоедливым мерзавцам. Это право детей, данное любящим родителем. А если всё так, то это не нас бог отдаляет от себя за проступки, это мы сами отдаляем его от себя чередой злоупотреблений правом выбора. И этот гордиев узел только рубить. Почему-то считается, то рубится он покаянием. И опять следствие путается с причиной. Покаяние - следствие. Из-за чего человек должен покаяться? От страха быть испепеленным мстительным обидчивым божком, насоздававшим маленьких гнусных надоедливых мерзавцев? Такая версия, версия страха, клевещет и на человека, и на бога. Все дело в способности повернуться к любящему богу лицом, хоть раз в жизни воспользоваться правом выбора правильно. И покаяние - следствие, а не причина, и не цель. Посему признаю заданный вами вопрос некорректным, неправильно поставленным.

Если коротко - сказано хорошо, мне понравилось.

Теперь по-подробнее. Почти все написанное вами может служить комментарием к известной притче Иисуса Христа о блудном сыне. Вот она - Ев. от Луки 15 глава:
11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;
12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую мне часть имения. И отец разделил им имение.
13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.
14 Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;
15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;
16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.
17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;
18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою
19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.
20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.
21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.
22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;
23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!
24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.
25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.
31 Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и все мое твое,
32 а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся.

Воистиину, Бог - это любящий отец, а люди, как блудный сын, сделали свой выбор и ушли от отца. Но он любит и ждет и готов даже выйти на встречу, но выбор - за нами.
На всякий случай напомню, что христианство понимает по покаянием - это изменение образа мыслей, т.е. если раньше мы шли от Бога, повернувшись к Нему спиной, то теперь. как вы правильно заметили, мы поварачиваемся к Нему лицом и идем к Нему.

Можно вообще никогда не посещать церковь и не принимать крещения, но это исключительные случаи, не стоит из них делать правило.

Чего в них исключительного?

А что не понятного? Обычно, как правило, наоборот.

ДИМ-дим не хочется осуждать болото вы здесь столько написали....есть способ лучше- найдите в инете лекции петрова послушайте, подумайте, почитайте клифорда саймака( фантаст конечно но почти нашей реальности ) и вы удивитесь какой этот мир офигенный!!!! и главное ВЫ своодны

[Дим-дим]

вы здесь столько написали

Кому предназначалось - тот понял.

и вы удивитесь

Я и удивляюсь, как с завидным постоянством мне предлагают почитать очередного, ну оооооооочень офигенного Пупкина-с-картинками

[vadsha]

вы здесь столько написали

Кому предназначалось - тот понял.

и вы удивитесь

Я и удивляюсь, как с завидным постоянством мне предлагают почитать очередного, ну оооооооочень офигенного Пупкина-с-картинками :)

а в универе не считается завидное постоянство лекций упертого в чемото препода к которому вы слились и с его подачи стали таким???? видите Дим-дим вам тогда предложили и вы не смогли отказаться... а сейчас любая ссылка это пупкин продумайте эту часть вашего алгоритма...

[Дим-дим]

а в универе не считается завидное постоянство лекций упертого в чемото препода к которому вы слились и с его подачи стали таким???? видите Дим-дим вам тогда предложили и вы не смогли отказаться... а сейчас любая ссылка это пупкин продумайте эту часть вашего алгоритма...

С алгоритмом все нормал, спасибо.
Я его читал в конце 90-х. Была у него такая тема "Богодержавие", газета выходила одноименная и в Госдуму, кажется, он со своей партией хотел попасть, в дебатах по ТВ еще участвовал, т.ч. я знаю о чем речь. Далее его не отслеживал, думал, что сдулся благополучно как и все ему подобные, ан нет ...

[Дим-дим]

А что не понятного? Обычно, как правило, наоборот.

А откуда вам знать, каково оно на самом деле, это "как правило", и наоборот ли оно?

Да вы тоже его знаете. Вот оно:
Ев. от Матфея 28 глава
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам;

На всякий случай напомню, что христианство понимает по покаянием - это изменение образа мыслей

И только? Я продолжаю утверждать, что покаяние - не цель и не причина, а следствие более масштабных перемен, происходящих не только с мыслями.

Чтоб в жизни наступили масштабные перемены, необходимо сначала поменять образ мышления. А если в голове бардак, то о каком порядке в жизни может идти речь?
Но мне почему-то кажется, что мы говорим об одном и том же, только по разному это выражаем, не?

[Nitan]

В духе продолжения дискуссии дублируюсь:

Как, я надеюсь, вы уже догадались, все взаимосвязано - и отношения с Богом и отношения с людьми.

Вы это точно знаете? Тогда предлагаю Вам подумать над мыслью - если с людьми отношения хорошие, а всё взаимосвязано, то зачем тогда крещение, спасение и прочее?

Спасение нужно для тех кого надо спасать.
"От чего?" - вопрос интересный. Думаю, что с точки зрения христианства - от ада. То бишь специально созданной для этого (остаётся открытым вопрос кем именно) страшилки.

[Дим-дим]

Другого, подобного, в моей жизни не было.

Кроме Вашей жизни бывают и другие

Понимаю, что другие и реагировать могут по-другому. Просто я считаю, что подобные примеры или надо из своей жизни приводить или вообще не приводить.

Как, я надеюсь, вы уже догадались, все взаимосвязано - и отношения с Богом и отношения с людьми.

Вы это точно знаете? Тогда предлагаю Вам подумать над мыслью - если с людьми отношения хорошие, а всё взаимосвязано, то зачем тогда крещение, спасение и прочее?

Ясно, что вы имеете в виду, но Бог в Писании указывает, что нарушающий одно, хотя бы в малом – нарушает закон, даже у нас в этом мире, пораженном грехом, мне достаточно нарушить 1 статью в уголовном кодексе, чтобы меня привлекли к ответственности. Вы согласны с этим? Ведь так? Одной статьи достаточно. И пусть я никого не убил, но если я украл, то подпадаю под действие уголовного кодекса. Одну статью я нарушил, хотя их там столько много, не важно сколько. Но одну статью нарушил и этого уже достаточно - я уже преступник. И чтобы сесть в тюрьму не нужно совершать все мыслимые и немыслимые преступления, достаточного одного. И также Писание говорит - нарушающий одно – нарушает закон Божий. И бесполезно делать добрые дела в огромном количестве, люди думают перевесить чашу весов злых дел добрыми делами - и все будет нормально. Но если вор пожертвует много денег, будет всех любить и уважать, может даже Храм построить за свои деньги, но если он предстанет перед судом за воровство, он что? Понесет ответственность за содеянное в полной мере и его добрые дела не отменят приговор – вор должен сидеть в тюрьме. Будет очень глупо на суде заявлять, что я, мол, хороший парень, я ж никого не убил, а еще, я вообще герой - я Храм построил за свои деньги, а отношения с окружающими у меня просто замечательные. Судья скажет - ты украл, а потому - нарушил закон и зачитает приговор. Также и грех – невозможно загладить добрым делом, грех должен быть наказан. Таков Божий приговор!
А каждый из нас нарушил Божий закон не единожды.

Просто невзначай подумалось:

Больше было похоже на ловлю на слабо.

Уверяю, что обидеть вас не хотел, если все же так случилось - прошу прощения.

[Nitan]

Просто я считаю, что подобные примеры или надо из своей жизни приводить или вообще не приводить.

Мы обсуждаем один из глобальнейших вопросов, не так ли? Или ограничимся вопросом "спасение в жизни Дим-дима и Nitan-а?

грех должен быть наказан.

Согласен.

вор должен сидеть в тюрьме.

Согласен.
И не надо создавать иллюзию что если сходил в церковь, покаялся и всё нормально, "долг списан".

Уверяю, что обидеть вас не хотел, если все же так случилось - прошу прощения.

Обиды не было. Спокойно разговариваем на интересующую тему.

[Crait]

Да вы тоже его знаете. Вот оно:
Ев. от Матфея 28 глава

Это - конечно знаю, но, не кажется ли вам, что это желаемое, а не действительное?
Что же происходит в действительности? Как исполняется этот завет Христа? Не говоря именно о вашей церкви, которая право сказать, наиболее симпатична мне из всех христианских ответвлений, а говоря о основной массе - те, кому заповедано идти и нести, окопались, как мыши плинтусные, в своих храмах, и несут в массы и учат оттуда, наивно полагая, что их кто-то слышит из тех, кого туда уже не привела традиция их предков или знания/опыт, полученные ранее. Кто видел хоть одного проповедника в местах скопления упорствующих грешников, где основной враг и противник любого верующего, грех, представлен во всей красе? Собственно, эта особенность современного проповедничества распространяется на все ветвления. Считают, что крест их легок и незначителен. Считаете, что этим людям, обычным, нечего сказать? Что они глухи? Что им ничего не нужно? Что вы о них знаете?
Поэтому и говорю - не выдавайте желаемое за действительное.

Чтоб в жизни наступили масштабные перемены, необходимо сначала поменять образ мышления. А если в голове бардак, то о каком порядке в жизни может идти речь?

Что первее, курица или яйцо?)) Для изменения образа мышления нужен толчок. Само по себе ничего не происходит.

[Nitan]

Для изменения образа мышления нужен толчок.

Лучше всего влияет личный пример. Для детей - родителей, а там как пойдёт.

[Апофеоз]

Кто видел хоть одного проповедника в местах скопления упорствующих грешников, где основной враг и противник любого верующего, грех, представлен во всей красе? Собственно, эта особенность современного проповедничества распространяется на все ветвления. Считают, что крест их легок и незначителен.

Я знаю, что проповедники из ЕХБ, что на Михайловской (кирха), ходят чуть ли не каждое воскресенье в зону на Бухенвальд проповедовать упорствующим грешникам о Христе. И их там ждут: конечно далеко не все зэки, а те, которые уже созрели принять Бога и покаяться в грехах(все таки это дар Божий). Но даже если такое произойдет хотя бы с одним из тысячи, то их труд уже был не зря. Я видел таких вот обращенных зэков, которые полностью отошли от прошлой жизни уверовав в Бога уже не одного и не двух. А бывших нариков с алкашами - вообще уйма!

[Crait]

Apofeozz
Не хочется конечно создать впечатления, будто я считаю такие действия никчемными, это не так, дело полезное и нужное, но.
Им, проповедникам, там ничего не угрожает, кроме разве что великого трехэтажного от иных неадекватов.
Да и то, что это упорствующие грешники - не совсем верно. Это лишенные свободы, уставшие, замученные люди, находящиеся под постоянным давлением социума, в котором находятся, и скукой, возведенной в куб. Конечно они рады любому свежаку, как бы он не выражался, если конечно он не делает их жизнь еще хуже, чем есть. Ну и психика этих людей умотана по самое не знаю. Это всё благоприятная почва.
Однако попробовали бы проповедники пробиться к ним же, но не в тюрьме, а до нее, до наказания мирским судом. Думаю продолжать бессмысленно - и так все понятно. Наш народ удивителен, все такие православные, однако это не удерживает от преступлений. Ну а что, пошел после, покаялся, и все норм.

А бывших нариков с алкашами - вообще уйма!

Знаю таких, избегаю, ничего нового, кроме ощущения двойного дна в них - не заметил. Ну не знаю, может минус мне.