Перемены: не к лучшему?

Министерство труда РФ 31 августа опубликовало на своем сайте проект стратегии развития пенсионной системы до 2030 года, предполагающий реформирование отрасли. Одной из основных реформ, предложенных чиновниками, является перевод части накопительной пенсии на ликвидацию дефицита Пенсионного фонда. По информации Finam.ru, позиция Минфина сводится к следующему: отмена накопительной части пенсии является лишь временным решением проблемы дефицита ПФР. Крупнейшие негосударственные пенсионные фонды считают, что таким образом нельзя снизить дефицит, а можно только не допустить его прямого увеличения. При этом без накопительной части государство не сможет обеспечить гражданам, родившимся после 1966 года (только они являются участниками накопительных программ), достойную старость.
Клуб региональной журналистики (Москва), членом которого является главный редактор «ЧЛ», предоставил нашей газете интервью с Михаилом Дмитриевым, президентом Центра стратегических разработок. В 2000 году Михаил Эгонович, будучи первым заместителем министра экономического развития и торговли РФ, являлся одним из разработчиков пенсионной реформы.

— Михаил Эгонович, Путин действительно в мае дал поручение заняться совершенствованием пенсионной реформы? И чего он хотел получить? Он дал какие-то установки, как ее надо реформировать?
— Да. Установки там были только одни: принять меры для повышения доходности накопительных пенсий и их сохранности. В ответ на это Министерство труда внесло предложение, которое ликвидирует накопительную систему, чтобы не ломать себе голову по поводу доходности и сохранности. И предложило много других новаций, которые на самом деле вместе представляют самую радикальную переделку пенсионной системы за последние двадцать лет. Там нет какого-то элемента, кроме пенсий госслужащим и силовикам, который бы они не затрагивали. Все это предполагалось принять за три месяца. Причем совершенно серьезно: идея была такая, что как бы радикально это ни было, у нас есть политическая воля вновь избранного президента, и мы эту реформу проведем.
— А они вообще согласовывали это с Путиным? Или с администрацией президента?
— В очень абстрактном виде. То есть, Путин, я думаю, сам до конца не понимал, что предлагается. Сейчас они уже все примерно поняли, и там началась настоящая паника. И в правительстве, и в ведомствах, которые этим занимаются. Потому что они поняли, что предложения Минтруда в таком виде, как есть, вносить нельзя. Это – катастрофа, дискредитация власти. Дальше они пытаются сформулировать что-то другое, но у них осталось всего три недели. Потому что не позднее 15 сентября необходимо в правительство направить эти предложения, чтобы 27 сентября правительство могло принять решение по этому вопросу. А эти предложения надо формально еще согласовать со всеми, а ведомств там очень много.

— А почему такая нелюбовь к накопительной части пенсии?
— Это живые деньги, которые можно потратить. Это как резервный фонд, Стабфонд… Всем хочется не раздать их обратно людям, а забрать себе. Я бы еще понял, если бы они сказали бы: давайте мы сейчас увеличим размер пенсии на эти 6% взносов. Проиграют будущие пенсионеры, но выиграют нынешние. Но они ведь даже этого не предлагают. Они предложили уменьшить некий счетный дефицит Пенсионного фонда, который они насчитывают 900 млрд. рублей. Но реально Пенсионный фонд из бюджета получает не 900 млрд., а около 3 триллионов рублей. И эти накопительные взносы – примерно 15% того, что Пенсионный фонд получает из бюджета. Речь не шла о том, что благодаря этой операции увеличатся пенсии. Речь шла о том, что бюджет на эту сумму меньше денег перечислит пенсионному фонду.

— То есть совсем так плохо в бюджете, что даже такие решения приходится принимать?
— Все совсем не так плохо. Бюджет на ближайшие три года сверстан с одной очень хитрой особенностью, которая ему пока позволяет быть более или менее устойчивым. Эта хитрая штука состоит в том, что бюджет постоянно завышает курс рубля по отношению к иностранным валютам. Например, на будущий год курс рубля, по которому сверстан наш бюджет, меньше 30 рублей за доллар. Реально он будет 32-33 рубля за доллар. Чем дешевле рубль, тем больше доходов получает Минфин от продажи нефти и газа, от сырьевых налогов. И эта вот заначка – 10% от завышенного курса, она есть. Минфин ее не хочет раскрывать раньше времени. Поэтому, в принципе, бюджет не катастрофический. Но идея была именно сэкономить бюджетные деньги, а не повысить пенсии. Идея совершенно безумная. Она вообще не оставляет людей, заинтересованных в этой реформе. Нынешняя политическая система в принципе не умеет работать с интересами людей.
— У меня есть такое ощущение, что пенсионная система вообще не имеет решения, приятного для людей…
— Положение нашей пенсионной системы совсем не безнадежно.
Есть решения, которые могут устроить самые различные группы населения. Но эволюция нашей пенсионной системы, как ее видят чиновники, наоборот делается в сторону упрощения и примитивизации. Когда всем людям предлагают одно и то же, это значит низкая уравнительная пенсия, без какой-либо гибкости, которая не учитывает твою жизненную траекторию и твои проблемы.
— А что они предлагают, что они учитывают? С моей точки зрения, самое страшное, что они предлагают, это тридцать лет стажа. Если у людей нет тридцати лет стажа, то пенсия будет минимальная. Но у нынешнего поколения не может быть официального стажа тридцать лет…
— Сейчас есть специальные исследования доходов и здоровья населения, которые проводятся ежегодно. По этим исследованиям у нас 95% мужчин имеют стаж больше 25 лет, а 95% женщин в предпенсионном возрасте имеют стаж больше 20 лет. Поэтому, если требования к стажу будут повышены до 25 лет, это практически никого из тех, кто имеет право на трудовую пенсию, не коснется.
— Это в ближайшие пять лет. А когда будут выходить на пенсию те, кому 36, 40 лет…

— Это очень интересный вопрос. Смотрите, что происходит. У нас всего за десять лет с 1999 по 2009 годы доля людей, работающих в формальном секторе, сократилась на 15%. В 1999 году был 81% людей, которые работали с трудовой книжкой. Это было типично для работников госпредприятий. К 2009 году доля таких людей сократилась на 15%. В период кризиса она сократилась еще на 3-4 миллиона. Ежегодно занятость в крупных российских компаниях сокращалась на миллион человек в ходе кризиса. И эти люди переходили в сектор услуг, в основном неформальный. Занятость в секторе услуг выросла примерно на 4 миллиона за годы кризиса. Сейчас, я думаю, у нас меньше 65% людей занято в формальном секторе. Это уже стало сказываться на тех, кто выходит на пенсию с большим трудовым стажем. Потому что доля людей, имеющих стаж меньше 20 лет, за последние несколько лет выросла на 1%. Это вроде бы немного, но их вообще было 5-6%. А доля людей, которые имели стаж больше 25 лет, наоборот, снизилась на такую же величину. И, скорее всего, эта тенденция будет продолжаться, потому что у нас все больше людей, не занятых в формальном секторе. И эта идея со стажем не стимулирует людей участвовать в пенсионной системе.
— У меня такое еще ощущение, что многим, кто начал работать лет десять назад, не заводили трудовые книжки так, как заводили их в советское время. Потому что в законе было прописано, что для трудовой пенсии достаточно пяти лет стажа. Те люди, которые думают о том, чтобы вернуть в пенсионный закон понятие стажа, как себе представляют это?
— У нас такой вопрос и возник. Потому что нельзя на ходу менять правила игры. Двадцать лет подряд люди подстраивались под одну стратегию выхода на пенсию. Потом, задним числом, им предлагают другую. И это ведь касается не только истории со стажем. Вот персонифицированный учет взносов. С 2002 года государство объясняло людям, что ваша пенсия, не только накопительная, но и текущая страховая трудовая часть пенсии, которая распределительная, тоже будет формироваться за счет взносов. Вам дают информацию о том, сколько страховых взносов на вашем счету, вы их делите на количество месяцев дожития после выхода на пенсию – это цифра, зафиксированная законом. Каждый человек может поделить свою сумму взносов на эту величину и получить свою страховую часть пенсии. В обязательном пенсионном страховании с учетом работающих пенсионеров участвует 60 миллионов человек, для которых в страховой части индивидуальных пенсионных счетов в системе персонифицированного учета фиксировались пенсионные обязательства. Теперь Минтруд предлагает новую формулу учета пенсионных прав, но при этом даже не говорит о том, чтобы признать те права, которые накоплены на счетах персонифицированного учета. Это вообще-то беспрецедентно. Даже в нашей пенсионной системе редко случалось, когда вы десять лет копили эти взносы, пусть это имитационные накопления, но это – обязательства государства, они закреплены законом, и внезапно вы переходите к новой форме, где этих взносов нет. Вы должны где-то разыскивать справки о стаже, которые вы, может быть, и не собирали. У вас может не быть трудовой книжки. То есть все, что было до этого, внезапно перестает иметь значение. Вот это уже страшно. Я бы назвал это фундаментальным подрывом доверия к любым пенсионным системам, после чего люди долгое время вообще не будут реагировать ни на какие ориентиры государства в пенсионной системе. Они просто не поверят.
— Неужели госпожа Голодец, вице-премьер по социальным вопросам, женщина совсем не глупая, этого не понимает?
— Эту формулу не она придумала. Но она лично дала поручение Минфину внести специальный закон о новых финансовых институтах, которые будут осуществлять формирование средств для финансирования накопительных пенсий. Я знаю, что было совещание, где она диктовала его основные положения. Они закреплены проектом закона, и смысл их состоит в том, что с некоего времени Х, которое первоначально предполагалось чуть ли не 2013 год, прекращается прием новых участников во все существующие ныне пенсионные схемы, и обязательные и добровольные, действующих сегодня негосударственных пенсионных фондов. Сами эти фонды смогут действовать на рынке только до исполнения уже накопленных обязательств перед существующими участниками. При этом все новые пенсионные накопления будут осуществляться другими организациями. Сейчас пенсионные фонды – это некоммерческие организации. А закон предусматривает, что они будут хозяйственными обществами — грубо говоря, коммерческими организациями. Мы проанализировали эти предложения с помощью хороших юристов. Их заключение такое: НПФ сейчас преобразовать в хозяйственное общество невозможно. Наше законодательство предусматривает только один путь: ликвидацию НПФ как некоммерческой организации и создание новой.
— То есть, если этот закон вступает в силу, то после него все существующие сегодня НПФ должны фактически объявить о том, что они ликвидируются со временем?
— Нет, они могут и не ликвидироваться, но у них утрачивается смысл их деятельности, потому что они не смогут работать по выполнению обязательств. Более того, для такой организации страшно, когда у тебя нет потока новых взносов. У тебя все равно есть накладные расходы, и неизвестно чем все это финансировать. Реально речь шла о том, чтобы фактически сломать все существующие фонды. Это не просто перевод их в новую хозяйственную форму. Это могут быть те же люди, но надо создавать принципиально новую организацию с нуля. Для нее нужно найти достаточный капитал, потому что там вводится норма достаточности капитала. И смысл этой реформы в том, чтобы собственники отвечали своими деньгами по обязательствам. Вот для этого нужен капитал. Но где в условиях такой реформы, когда все ликвидируется, все прекращается, вдруг найдутся собственники, которые готовы будут вдруг внезапно вложить большие деньги, чтобы начать работу НПФ с нуля, когда все существующее ломается, я, честно говоря, не очень понимаю. Более того, предполагалось, что это будет новая лицензия и принципиально новая система регулирования. В законе даже специально переименовали пенсионные схемы в пенсионные продукты, пенсионные планы в пенсионные программы, чтобы вообще не было преемственности. Предполагалось, что вся нормативная база будет написана заново, а это – десятки подзаконных актов и сотни тысяч локальных нормативных актов, договоров с учредителями и участниками этой системы.
— То есть, грубо говоря, существующие НПФ прекращают свою работу, или замораживают ее, превращаясь просто в хранилище денег, которые теряют свою стоимость. А новые фонды с новой формой собственности начнут работать фактически только лет через семь. Деньги они начнут собирать уже сейчас, но работать смогут только лет через семь?
— Конечно. Если повезет. Потому что я знаю, как тяжело пишется такое законодательство. Я в свое время получил выговор от Касьянова, когда был заместителем министра экономики. Мы писали как раз вот такие акты, которые регулируют накопительную составляющую пенсионной системы. За полгода надо было выпустить порядка 15 нормативных актов. Мы их все написали, отправили в правительство, и там они на полгода застряли. И я понял, что если не сделать что-то серьезное, то это вообще никуда не сдвинется. И я выступил публично с критикой премьер-министра за то, что он блокирует рассмотрение этих документов. Я получил выговор, но все эти акты были приняты в течение последующих трех месяцев. В правительстве была создана специальная рабочая группа, которая работала в режиме нон-стоп и принимали все эти акты. Как сейчас с нуля заново все это переписать за полгода-год, я не знаю. Да и сначала должны появиться желающие создать новые организации, начать с нуля все накапливать, зная, что предыдущие просто взяли и ликвидировали.
— Вот вы как человек системный, который работал долго чиновником, как думаете, возможен такой вариант, что сейчас они посуетятся и постепенно замылят свои предложения, и вообще ничего не будет меняться?
— Собственно это и произошло три года назад. При Голиковой была вынесена эта концепция. Ее довольно сильно покритиковали, но при этом Минздрав ходил и обещал, что скоро все поменяется. Несколько раз сдвигались сроки. Сначала это был конец 2009 года, потом 2010, 2011. Потом они обещали прямо перед выборами президента, но так и не внесли программу пенсионной реформы. Мы уже написали вот этот документ, где были комплексные решения по пенсионной реформе, которые одобрило бюро РСПП и много других организаций. Это было наше видение проблемы. Мы сформулировали наиболее привлекательные решения. Они обсчитаны, они укладываются в реальные ресурсы пенсионной системы. Там нет каких-то популистских обещаний: все реально, и, в то же время, интересно для людей. А Минздрав тогда так и не решился ничего опубликовать. Они просто «замотали» это дело, потому что поняли, что, скорее всего, их предложения могут столкнуться с публичной критикой. И правительство решило, что проще это отодвинуть. Вот сейчас мы реально можем оказаться в такой ситуации, когда пенсионная реформа может стать фальстартом правительства Медведева: попытались сделать, не получилось, займемся другими вещами.
— А могут Медведева в результате того, что провалится реформа, убрать из правительства?
— Надо сказать, что у правительства Медведева был определенный кредит доверия. Мы как раз проводили наши последние исследования буквально накануне формирования правительства, и все наши респонденты хором говорили о том, что действительно надо, чтобы новое правительство состояло из новых людей, чтобы оно было практически полностью обновлено. И, поскольку это произошло, я полагаю, что это соответствовало ожиданиям людей. У людей были какие-то надежды, связанные с этим кабинетом. Но 1-2 такие реформы, которые полностью наталкиваются на непонимание населения и заканчиваются ничем, я думаю, будет достаточно для того, чтобы вот это первоначальное доверие уже не оправдалось.

— Но если они это сделают тихо, то люди этого просто не заметят. Это заметят работодатели, Внешэкономбанк…
— А тихо уже не получается. Мы уже получили скандал, о котором знают все…
— Никто не знает, вы что!
— Но это же шило, которое в мешке не утаишь.

Материал подготовлен Клубом региональной журналистики (г. Москва).

«Вопрос о накопительной части пенсии парализовал работу кабинета Дмитрия Медведева», — статья под таким названием опубликована на Vedomosti.ru 03.09.2012. В правительстве не смогли договориться, что делать с накопительной частью пенсии — отменять ее или нет.
Ссылаясь на свой источник в правительстве, Vedomosti.ru сообщают, что в минувший четверг Путин созвал рабочее совещание, в котором участвовали председатель правительства Дмитрий Медведев, зампред Ольга Голодец, министр труда Максим Топилин, министры финансов и экономического развития Антон Силуанов и Андрей Белоусов. Решения принять не удалось.