Россия 1913 год. Мифы и реальность.

[Nitan]

как бы немножко не так было...

Как видим, тоже "как бы немножко не так было". http://www.ei1918.ru/nicolas_2/otrechenie.html

О чем спор? Точнее его суть? Что Николая II предали или не поддержали его же генералы? Что он сам рассылал телеграммы или Алексеев рассылал? Не считаю спор принципиальным
Какая разница? Война. Николай не справился, надоел, будущее обещает лучшее для свергающих его (они в этом уверены)...
Достаточно вспомнить,что в ледяной поход пошло всего лишь порядка 3 тыс. человек из всей России.. И это включая студентов, юнкеров и прочих идеалистов. Только у них хватило чего-то (совести? мужества?) противостоять большевикам. Остальные то ли не поняли момента, то ли надоело воевать, то ли разное. И только после того как большевики чуть чуть поруководили страной своими методами, только потом противодействие им начало стремительно набирать обороты. А вот лозунги у них безусловно были замечательные : "Долой войну!" "Землю крестьянам, фабрики рабочим!" На деле обман... обман...

Мне трудно представить себе Сталина в 1941 году рассылающего подобные телеграммы... Вообще правителей добровольно ушедших со своего поста пожалуй пальцев хватит пересчитать.

Ха. Сталину не было нужды их рассылать. С чего вдруг?

например с того, что самая передовая страна с самой передовой идеологией под его непосредственным руководством довела народ до горьких поражений 1941 года. Виноваты оказались "неправильные" командующие фронтов, а не он (разумеется).

А правителей ушедших добровольно не посчитать... Ну, не знаю.. Одних американских президентов (США) штук 30 наберется.
Из особо видных деятелей можно вспомнить императора Карла, над империей которого никогда не заходило Солнце, или скажем, императора Диоклетиана, или в России Константина Павловича. Да много их на самом деле. Два последних руководителя КНР опять же.
Даже алкаш Боря сам ушел, чего далеко ходить-то?

Есть разница - монарх, которому власть даётся на всю его жизнь, или президент, которого избирают на срок, после которого выбирают другого!

[kastrakis]

Nitan

Только у них хватило чего-то (совести? мужества?) противостоять большевикам.

Да что вы всё про большевиков стенаете? Вы знаете, что на момент февральской революции их партия насчитывала около 50 тыс. человек, а одних только эсеров было под миллион?
Или у вас к большевикам личная неприязнь?

Немецкий богослов и философ Романо Гвардини писал в 1954 г.:
Авторитет есть основа всякой человеческой жизни, не только несовершеннолетней, но и самой что ни на есть зрелой; он не только помогает слабому, но воплощает сущность всякой высоты и величия; и потому разрушение авторитета неизбежно вызывает к жизни его извращенное подобие — насилие.

М. М. Пришвин 3 апреля 1917 г. записал в дневнике такую мысль:
Творчество порядка и законности совершается народом через своих избранников. Таким избранником был у нас царь, который в религиозном освящении творческого акта рождения народного закона есть помазанник божий. Этот царь Николай прежде всего сам перестал верить в себя как божьего помазанника, и недостающую ему веру он занял у Распутина, который и захватил власть и втоптал ее в грязь. Распутин, хлыст — символ разложения церкви и царь Николай — символ разложения государства соединились в одно для погибели старого порядка.

Генерал А. А. Мосолов, начальник канцелярии министерства двора в 1900–1917 гг. писал:
Он увольнял лиц, даже долго при нем служивших, с необычайной легкостью. Достаточно было, чтобы начали клеветать, даже не приводя никаких фактических данных, чтобы он согласился на увольнение такого лица. Царь никогда не стремился сам установить, кто прав, кто виноват, где истина, а где навет... Менее всего склонен был царь защищать кого-нибудь из своих приближенных или устанавливать, вследствие каких мотивов клевета была доведена до его, царя, сведения.

За неделю до решающей беседы Мирского с лидером земцев Шиповым И. Л. Горемыкин, который четыре года был министром внутренних дел, предупредил Мирского об этой особенности царя: «Помните одно: никогда ему не верьте, это самый фальшивый человек, какой есть на свете» [8, c. 22]. И сам Святополк-Мирский в беседе с С. Ю. Витте заметил, что царю нельзя верить, «ибо то, что сегодня он одобряет, завтра от этого отказывается». Он считал даже, что «все приключившиеся несчастья основаны на характере государя».


Однако же вам, как убеждённому монархисту, видится, что на самом деле всё было не так. Это злые большевики подговорили доверчивого русского мужика свергнуть царя, чтоб не дать России гегемонить через 50 лет.
Дальнейшую дискуссию с вами по этой теме считаю начисто лишённой смысла.

[Nitan]

Nitan

Только у них хватило чего-то (совести? мужества?) противостоять большевикам.

Да что вы всё про большевиков стенаете? Вы знаете, что на момент февральской революции их партия насчитывала около 50 тыс. человек, а одних только эсеров было под миллион?
Или у вас к большевикам личная неприязнь?

И где замечены мои стенания? Нет фактов - переходим на эмоции? А про большевиков написал по сути дела. 1918 год. Революциям уже почти год. Противников набралось всего-то ничего... Потом, разумеется, вкусив правления большевиков, стало гораздо больше...

Немецкий богослов и философ Романо Гвардини писал в 1954 г.....

куча слов и к чему? Николай плохой царь? Человек? Ну а дальше что? Был бы на его месте Пётр I, да пожалуй почти любой из его предшественников - история пошла бы совсем по другому пути! И между прочим - см. название темы -
Россия 1913 год. Мифы и реальность. С тех пор выше тех мест в мире и тех процентов роста наша стана подымалась? Хоть кто нибудь это выложил? Нет. Предпочитают говорить - ах, было всё равно плохо!

Однако же вам, как убеждённому монархисту, видится, что на самом деле всё было не так. Это злые большевики подговорили доверчивого русского мужика свергнуть царя, чтоб не дать России гегемонить через 50 лет.
Дальнейшую дискуссию с вами по этой теме считаю начисто лишённой смысла.

Прежде чем наклеивать ярлыки и придумывать за меня что мне видится, а что нет - рекомендую внимательно прочитать мой посты, в частности на предыдущей странице:

P.S. Не считаю себя поклонником Романовых и монархизма. Считаю что качество управления гораздо сильней зависит от личности управителя, чем от строя. Но когда говорят что во всём виноват царизм... Нет уж! Это революционеры постарались под красивыми лозунгами, окунули страну по самое не хочу.... И потом ещё и выставили - это из-за предшествеников!

[kastrakis]

Nitan
Оставайтесь при своём мнении. Вам уже несколько человек в этом треде указало на бредовость источников, на которых оно основано. Однако вы упорствуете в своих заблуждениях и требуете, чтобы вам тут кто-то и что-то доказывал.
Уверяю вас, у меня найдутся гораздо более интересные и прибыльные занятия, на которые потрачу своё время вместо того, чтобы объяснять что-то на пальцах гражданину, который предпочитает не замечать очевидного.
Всего вам самого наилучшего.

[Nitan]

Nitan Оставайтесь при своём мнении. Вам уже несколько человек в этом треде указало на бредовость источников, на которых оно основано. Однако вы упорствуете в своих заблуждениях и требуете, чтобы вам тут кто-то и что-то доказывал.

Да ну? А я и не заметил

Уверяю вас, у меня найдутся гораздо более интересные и прибыльные занятия, на которые потрачу своё время вместо того, чтобы объяснять что-то на пальцах гражданину, который предпочитает не замечать очевидного.
Всего вам самого наилучшего.

Аналогично.

Я что, кого-то сюда насильно тянул? что-то МНЕ рассказывать и объяснять?
Ещё одна самоцитата: http://novocherkassk.net/viewtopic.php?p=220441#p220441

Можно долго без цифр и фактов обсуждать что лучше и почему. И без результатов
Сам в своё время был искренним сторонником советского строя. Потом узнал больше - изменил своё мнение.
Какой строй хуже/лучше - можно долго с пеной у горла ругаться, но смысла-то в этом нет и не надо:)
Вижу смысл - узнать больше себе и другим и переосмыслить своё мировоззрение на основе новых фактов. А другие сами за себя решат

Читать что другие пишут советую внимательно. А не самому себе что-то придумывать, накручивать эмоции и потом удаляться

[ДОНЕЦ]

Мне трудно представить себе Сталина в 1941 году рассылающего подобные телеграммы... Вообще правителей добровольно ушедших со своего поста пожалуй пальцев хватит пересчитать.

Ха. Сталину не было нужды их рассылать. С чего вдруг?
А правителей ушедших добровольно не посчитать... Ну, не знаю.. Одних американских президентов (США) штук 30 наберется.
Из особо видных деятелей можно вспомнить императора Карла, над империей которого никогда не заходило Солнце, или скажем, императора Диоклетиана, или в России Константина Павловича. Да много их на самом деле. Два последних руководителя КНР опять же.
Даже алкаш Боря сам ушел, чего далеко ходить-то?

BBnMY, это что ещё за фальсификация? И какова её цель?
Я ничего подобного не писал. Публично проси пардону.

[BBnMY]

Ну не писали, тов. Nitan писал. Все всё поняли.

[ДОНЕЦ]

Ну не писали, тов. Nitan писал. Все всё поняли.

Кто это ВСЕ? И сколько их? И что именно они поняли?

Убедительно прошу ВСЕХ, кто (по словам BBnMY) ВСЁ ПОНЯЛ, откликнуться и сообщить, кто и что именно понял из его поста. Лично я понял, что лично он и впредь к допускаемым им вольностям будет относиться так же легковесно, как делает это сейчас.
Мне понятно, когда современные недоросли, не наученные в школе правильно расставлять запятые, на форуме вообще их не ставят, оправдываясь тем, что и без них ВСЕМ ВСЁ ПОНЯТНО. Но когда таким же образом поступает человек, исповедующий и отстаивающий определённые морально-этические принципы, то его позиция в этом вопросе лично мне не понятна. А вам?

[BBnMY]

Всё поняли те. кто тему читает. Засим всё.
Ваша ошибка, тов. ДОНЕЦ в том, что вы искренне полагаете, что кто-то тут говорит с Вами лично. Меж тем как Форум - это то место где говорят все со всеми.
А что я маленько промашнулся вс тегами цитирования, так это мелочь не достойная поминанья.

[Sem'jaza]

Верите ли, я вчера плакал.
Купил пропагандистскую книжку Владимира Мединского "О русском воровстве, особом пути и долготерпении". Написана языком для школьников старших классов, с понятным уклоном подборка фактов и их интерпретаций.
Но.
Автор процитировал Некрасова "Кому на Руси жить хорошо" Про купца Ермила Гирина. И вот читал я, читал, и слёзы брызнули у меня (хорошо один дома, никто не видел). Вот если такие образы - это хотя бы на 50 % правда, то ёлки палки, какую же Россию мы потеряли!
Там же тоже важное упоминание о сочинениях Ивана Посошкова. Он писал чуть раньше, чем известный Адам Смит. Тоже про экономику, деньги, богатство и нищету государств. Так вот, отличие взглядов Посошкова от взглядов Смита в том, что наш считал экономику не чем-то самодовлеющим, а средством служащим удовлетворению потребностей и государства. Смысл обогащения он видел не в личном избранничестве, а в том, чтобы служить вере и правде. Он считал, что долг богатых служить обществу, а Смит - что никаких обязательств перед обществом у богатых нет. Посошков считал, что источник богатства - совместный труд, а Смит - следование своим эгоистичным интересам. Посошков считал, что причина бедности - нарушение нравственных законов, а англичанин - что леность и глупость людей. Наш считал, что бедных надо научить зарабатывать, а тот - что их надо изгнать из общества, или рынок сам их изгонит.
Так вот, про Россию 1913 года. Я понимаю, что многое в обществе и отношениях людей во всех аспектах с допетровских времен сильно изменилось. Однако многое и осталось прежним. И как, я спрашиваю, как вообще можно сравнивать западные экономики с их принципами, с дореволюционными Российскими?
Это разные миры.

[kastrakis]

Вот чутка выдержек из "Писем из деревни" (1872-1887 гг.) А.Н. Энгельгардта:
«Еще в октябрьской книжке «Отеч. Записок» за прошлый год помещена статья (Речь идет о статье П.Е.Пудовикова «Хлебные избытки и народное продовольствие» в журнале «Отечественные записки» (1879, № 10, с. 477-496)., автор которой на основании статистических данных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания… Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает»

«Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку — соси.
А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».

Вот примерно таким образом Российская Империя "пол севера и пол юга" кормила.

[BBnMY]

Опять же, мало что изменилось. Мы и теперь оченно гордимся тем, что экспортируем хлебушек, и ругаем комуняк, которые хлебушек ввозили. Хотя производим хлеба сейчас раза в полтора меньше, чем при комуняках.
Традиции - великая вещь!

[Nitan]

какого, извините года статья? А,1879 -го.... Да, круто сравнивать с 1913, круто.... ближе видать ничего не нашлось... плохо искали!

[kastrakis]

оченно гордимся тем, что экспортируем хлебушек, и ругаем комуняк, которые хлебушек ввозили

Вот что пишет Кара-Мурза по этому поводу:
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна — за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4% всего зерна — больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.

Кстати, тот факт, что к концу 80-х годов СССР, производя 750 кг зерна на душу населения, стал его в существенных количествах ввозить, как раз говорит о том, что он достиг весьма высокого уровня развития и перешел к рациону питания, свойственному самым развитым странам. Зерно стали расходовать для развития животноводства.

Ну, а сейчас собственного животноводства уже давно нет, потому можно и вывозить.

[ДОНЕЦ]

Всё-то вы на кого-то ссылаетесь да чьи-то слова, из Интернета взятые, повторяете.
Стало быть, спросить не у кого вам было.
А я вот слова бабушки своей приведу (она прожила 91 год и умерла незадолго до распада СССР).
Так вот: в период развитого социализма она говорила, что если бы в те времена, когда они единолично с дедом хозяйствовали (1921-1930 годы) такие урожаи собирали, как в 1980-е годы, то все единоличники богатеями были бы. Но урожайность существовавших в то время сортов пшеницы была низкой. Достаточно сказать, что вскоре после создания колхозов началась борьба за 100-пудовый урожай. То есть урожаи тогда не достигали и 16-ти центнеров с гектара.
А что касается вывоза зерна за границу, то государство хоть в дореволюционный, хоть в начальный советский период (когда ещё не было колхозов и хозяйствовали единолично) не имело монополии на производимый хлеборобами продукт: они могли продавать его как своим отечественным предпринимателям и торгово-закупочным структурам, так и иностранным (хлебных ссыпок на берегах Дона и на побережье Азовского моря всегда было предостаточно). И продавали. Как правило, не потому, что хлеба у них было, как говорится, "от пуза", а потому, что самим не только есть, но ещё и одеться-обуться надо было. А на вырученные от продажи зерна деньги закупалась мануфактура, и женщины всю зиму обшивали свои семьи. И упитанных барышень среди селянок практически никогда не было: наряжаясь вечерком на игрища, сельские девчата специально надевали по несколько юбок сразу - чтобы выглядеть хоть немного "справне", чем они были на самом деле. Но лица девчат не подтверждали их мнимую "упитанность".

Бабушка с семьёй в период единоличного хозяйствования (1929 г.).