Наша ПОБЕДА глазами запада.

Не знаете, в какой форум задать вопрос? Пишите сюда!
Аватара пользователя
Ogneupor
Автор темы
Сообщения: 2185
Зарегистрирован: 13 май 2007, 23:07
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 183 раза
Контактная информация:

Наша ПОБЕДА глазами запада.

#1

Непрочитанное сообщение Ogneupor » 14 ноя 2007, 17:54

Статья про Красную Армию. http://www.inosmi.ru/translation/237604.html

В Красной Армии: призван, обучен, убит ("The New York Times", США)
На что была похожа военная служба обычного советского солдата? Британский историк Кэтрин Мерридэйл (Catherine Merridale) намерена найти ответ, с диктофоном в руках интервьюируя ветеранов и их родных, глубоко погружаясь в недоступные до недавнего времени источники, такие как личные дневники и полевые сводки. Ее целью было опровергнуть советский миф о неизбежной победе во имя Коммунистической партии, Родины и Сталина, миф, который затмил собой жестокую реальность войны, многочисленные ошибки государственных чиновников и часто бесполезные жертвы миллионов воюющих, именем которых эта книга 'Война глазами Ивана: Красная Армия в 1939-45 гг.'.
...
Американский опыт крепко сбитых взводов, объединенных преданностью и дружбой, отсутствовал в советских вооруженных силах. Чрезвычайно высокий уровень потерь приводил к постоянной смене личного состава. Большинство солдат погибало или получало ранения в течение первых трех месяцев по прибытии на линию фронта. Более того, правительство приписывало политкомиссаров к каждому воюющему подразделению для укрепления партийной дисциплины и должно было докладывать о настроениях среди солдат. Взаимное доверие было невозможно.
...Добавляю немного "демшизы" пополам с "развесистой клюквой" оттуда же:
...Независимо от того, насколько плохо было американским солдатам во Второй мировой войне, русским было намного хуже - с самого начала и до конца. Отказ Сталина планировать оборонительную войну поставил его войска в губительное положение с самого начала. Советские солдаты, встретившие немцев в июне 1941-го года были плохо обучены, плохо накормлены и плохо вооружены. Начальная подготовка была основана на использовании деревянного оружия и картонных танков. Сталину не нравилась сама мысль давать настоящее оружие в руки обычных граждан. Мисс Мэрридэйл пишет: "До конца 1939 года новое современное оружие было только у военной полиции, а все армейские склады были закрыты на замок".
...и финальное феерическое:
Повествование мисс Мэрридэйл мрачнеет по мере того, как русские вступают в Германию. Она описывает армию, подпитываемую яростью и водкой, доводимую до бешенства политкомиссарами. 'Ярость в бою' русского солдата 'должна быть ужасной', гласил лозунг того времени, далее следовало - 'он должен не просто искать сражение, он должен быть олицетворением народного суда'. На практике это означало изнасилования, грабежи и мародерство в масштабах, которые до сих пор не признаны. Красная Армия, пишет мисс Мэрридэйл, оказалась погружена 'в оргию военных преступлений'.
Ничто из этого не проявляется в ее интервью с ветеранами. Их война - официальная советская война. Мисс Мэрридэйл понимает, почему так может быть. Травма войны слишком велика для тех, кто встретил ее лицом к лицу, кто ее пережил. Она [мисс Мэрридэйл] беспощадна в своем отношении к террору, обрушившемуся на немецкое гражданское население, едка к миру, в который вернулись ветераны.

Вот такие вот "идеологи" у "политкорректной Англии". Сначала "глубокое погружение" в "изучаемый предмет", а когда "на дне" не оказалось "россыпей навоза", глубокомысленные рассуждения, что мол "полукровки" (это про нас, про русских) - чего с них взять? Мы-то лучше знаем, как они жили и воевали...
Антисоветчик-значит русофоб!

Аватара пользователя
Sarry
Сообщения: 44111
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 21:47
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Skoda Octavia
Благодарил (а): 10082 раза
Поблагодарили: 7974 раза
Контактная информация:

#2

Непрочитанное сообщение Sarry » 14 ноя 2007, 18:01

в который раз напоминаю о необходимости пользоваться тегом quote для цитат
Утром я солнце... Ночью я лунный свет...
Давайте любить свой город.

Поищите в архивах дедушек и бабушек фотографии старого города и поделитесь видами города: gallery/upload/

Аватара пользователя
Ivan
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 14 мар 2006, 10:36
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 1743 раза
Поблагодарили: 1049 раз

#3

Непрочитанное сообщение Ivan » 14 ноя 2007, 18:51

Ладно, тёзка, давай по пунктам...
Заранее отмечу, что эта публикация по характеру изложения и стилистике, конечно же, "клюква". Но спорные моменты еще нужно поискать...

Ogneupor писал(а):Большинство солдат погибало или получало ранения в течение первых трех месяцев по прибытии на линию фронта.

Дружище! Это, к сожалению, так... если не требовать точного процента от "большинство", то с чем тут можно спорить?
Ogneupor писал(а):Повествование мисс Мэрридэйл мрачнеет


Ogneupor писал(а):Более того, правительство приписывало политкомиссаров к каждому воюющему подразделению для укрепления партийной дисциплины и должно было докладывать о настроениях среди солдат. Взаимное доверие было невозможно.

Здесь имеются в виду отношения между "комиссарами" и солдатами и офицерами. А разве так не было?

Ogneupor писал(а):Отказ Сталина планировать оборонительную войну поставил его войска в губительное положение с самого начала. Советские солдаты, встретившие немцев в июне 1941-го года были плохо обучены, плохо накормлены и плохо вооружены.

по этому вопросу и в нашем отечестве есть "пророки" (см. Суворов) он тоже с ветеранами беседовал.... (no comments...)

Ogneupor писал(а):едка к миру, в который вернулись ветераны.
она не оригинальна, обсуждать ничего нового нет ... (no comments...)

Ogneupor писал(а):Мисс Мэрридэйл пишет

Ogneupor писал(а):Мисс Мэрридэйл понимает

вот здесь самое интересное!!!
мы мисс Мерридейл обсуждаем? или автора статьи в New York Times?

извини, Иван, твой праведный гнев я разделяю, но обсуждаемой книги Мерридейл в электронном виде не нашел. везде только ссылки на реальную книгу в магазинах :(((
а обсуждать "труды" журналистов - дело неблагодарное, сам понимаешь ;)

Аватара пользователя
Shadow Rebel
Сообщения: 22390
Зарегистрирован: 03 июн 2006, 23:06
Пол: мужской
Езжу на: Бэтмобиль. И бэтлесапет.
Благодарил (а): 3052 раза
Поблагодарили: 3180 раз
Контактная информация:

#4

Непрочитанное сообщение Shadow Rebel » 14 ноя 2007, 19:04

Ты современных российских историков читал? Это статья однобокая - показаны только плохие стороны, но довольно правдиво.
Ogneupor писал(а):...Добавляю немного "демшизы" пополам с "развесистой клюквой" оттуда же:
...Независимо от того, насколько плохо было американским солдатам во Второй мировой войне, русским было намного хуже - с самого начала и до конца. Отказ Сталина планировать оборонительную войну поставил его войска в губительное положение с самого начала. Советские солдаты, встретившие немцев в июне 1941-го года были плохо обучены, плохо накормлены и плохо вооружены. Начальная подготовка была основана на использовании деревянного оружия и картонных танков. Сталину не нравилась сама мысль давать настоящее оружие в руки обычных граждан. Мисс Мэрридэйл пишет: "До конца 1939 года новое современное оружие было только у военной полиции, а все армейские склады были закрыты на замок".

Верю. А еще армия была перед самой войной обезглавлена сталинскими репрессиями.
Ogneupor писал(а):"полукровки" (это про нас, про русских) - чего с них взять?

Не надо передергивать. В оригинале:
Немцы в свою очередь были ошеломлены тем, что славянская раса полукровок на самом деле способна сражаться. 'Русские не люди, а какие-то чугунные создания', - писал немецкий солдат из Сталинграда.

При этом:
В отличие от американцев или британцев, русские сражались, зная, что их жены, их родители и дети, в руках врага. Он голодали, перебиваясь похлебкой, кашей, сухарями и чаем...
Так или иначе, они сражались. Когда русские приходили к пониманию, что происходит на захваченной советской территории, отчаяние сменялось свирепой жаждой мщения и, растущей верой на примере Сталинграда, что немцев можно не просто остановить, но и разбить. 'Представь это - фрицы бегут от нас!', - писал русский солдат своей жене после Сталинграда.

Явные перегибы:
правительство приписывало политкомиссаров к каждому воюющему подразделению для укрепления партийной дисциплины и должно было докладывать о настроениях среди солдат. Взаимное доверие было невозможно.

Они каждый день жизнью рисковали. Что им эти комиссары? Каждый день друг друга спасали - и не было доверия?
Американский опыт крепко сбитых взводов, объединенных преданностью и дружбой, отсутствовал в советских вооруженных силах.

Ну да, сам себя не похвалишь...
Она описывает армию, подпитываемую яростью и водкой, доводимую до бешенства политкомиссарами. 'Ярость в бою' русского солдата 'должна быть ужасной', гласил лозунг того времени, далее следовало - 'он должен не просто искать сражение, он должен быть олицетворением народного суда'. На практике это означало изнасилования, грабежи и мародерство в масштабах, которые до сих пор не признаны. Красная Армия, пишет мисс Мэрридэйл, оказалась погружена 'в оргию военных преступлений'.

Вполне такое могло быть, вряд ли поголовно, но не исключено, что в значительных количествах. На войне как на войне. Только не надо говорить, что в западных армиях было сильно по-другому. Особенно если бы они такую войну понюхали.
Вообще из-за однобокости статьи (про хорошие стороны - ни слова) непонятно, как СССР вообще эту войну выиграл.

Аватара пользователя
Ogneupor
Автор темы
Сообщения: 2185
Зарегистрирован: 13 май 2007, 23:07
Благодарил (а): 75 раз
Поблагодарили: 183 раза
Контактная информация:

#5

Непрочитанное сообщение Ogneupor » 14 ноя 2007, 19:06

Ivan я не собирался нечего анализировать просто выложил для прочтения и обсуждения. И это не первая статья которую мне приходится читать. Бесит такое отношение. Заметь, статьи, передачи по ТВ, фильмы в конце концов. Какая то специальная деверсия против России (приемницы СССР). Я конечно не историк но тема мне эта знакома и поэтому болезненно воспринимается. А обсуждаем мы отношение запада к нам и нашей ПОБЕДЕ.
Антисоветчик-значит русофоб!

Аватара пользователя
Ivan
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 14 мар 2006, 10:36
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 1743 раза
Поблагодарили: 1049 раз

#6

Непрочитанное сообщение Ivan » 14 ноя 2007, 19:28

Shadow Rebel
дай ссылку на оригинал (или перевод) книги, я найти не смог :(

Ogneupor
:)
просто, на мой взгляд, нужно относиться к этому снисходительно. за всеми не уследишь - что-нибудь, да наврут ;)

главное, тёзка, как не стыдно это сознавать, что для нас (в целом, для всего народа) это действительно - мифология...

Аватара пользователя
Shadow Rebel
Сообщения: 22390
Зарегистрирован: 03 июн 2006, 23:06
Пол: мужской
Езжу на: Бэтмобиль. И бэтлесапет.
Благодарил (а): 3052 раза
Поблагодарили: 3180 раз
Контактная информация:

#7

Непрочитанное сообщение Shadow Rebel » 14 ноя 2007, 19:32

Ivan
А я статью цитировал :)

dreaddrearydead
Сообщения: 2425
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 18:50
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 38 раз

#8

Непрочитанное сообщение dreaddrearydead » 14 ноя 2007, 19:43

а чего еще ждать от британского историка?

Аватара пользователя
Ivan
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 14 мар 2006, 10:36
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 1743 раза
Поблагодарили: 1049 раз

#9

Непрочитанное сообщение Ivan » 14 ноя 2007, 19:50

Shadow Rebel писал(а):А я статью цитировал

сорри :)
искал по слову "полукроВК..."
а в тексте "полукроВОК"

но тут, понимаешь, "трудности перевода":

The Germans, for their part, faced the disturbing possibility that the mongrel Slavic race might actually be able to fight.

Lingvo даёт следующее толкование:

mongrel [ ] 1. 1) дворняжка

и здесь наверняка имеется в виду отношение к славянским народам со сторны Рейха. То, что автор статьи поставил "mongrel" без кавычек, оставим на его совести ;)

Пятицкая Анастасия
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 06:50

#10

Непрочитанное сообщение Пятицкая Анастасия » 15 ноя 2007, 11:16

:evil: Уродов везде хватает, и среди историков в том числе

Аватара пользователя
Ruba_Buba
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 17:55
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 36 раз

#11

Непрочитанное сообщение Ruba_Buba » 15 ноя 2007, 11:50

А мне, если честно, пох, что они там себе думают насчет НАШЕЙ ПОБЕДЫ.
Мне, к примеру, наср...ть на их мнение. От их мнения ровным счетом ничего не зависит.
Войну выиграл Советский Союз. И все. Точка.
Все будет хорошо. Готовьтесь.

Пятицкая Анастасия
Сообщения: 451
Зарегистрирован: 08 окт 2007, 06:50

#12

Непрочитанное сообщение Пятицкая Анастасия » 15 ноя 2007, 12:03

Ruba_Buba, полностью согласна. 8) 8) 8)

Аватара пользователя
Ivan
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 14 мар 2006, 10:36
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 1743 раза
Поблагодарили: 1049 раз

#13

Непрочитанное сообщение Ivan » 15 ноя 2007, 12:33

Ruba_Buba писал(а):Войну выиграл Советский Союз. И все. Точка.

Я бы не был столь категоричен...
Война была Мировая, участвовали все...

Аватара пользователя
Ruba_Buba
Сообщения: 965
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 17:55
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 36 раз

#14

Непрочитанное сообщение Ruba_Buba » 15 ноя 2007, 12:34

Ivan
Вань, я про Великую Отечественную...
Все будет хорошо. Готовьтесь.

Аватара пользователя
Ivan
Сообщения: 9041
Зарегистрирован: 14 мар 2006, 10:36
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 1743 раза
Поблагодарили: 1049 раз

#15

Непрочитанное сообщение Ivan » 15 ноя 2007, 12:39

Ruba_Buba
А-а-а-а.... тады ой ;)

А с чем тогда тут можно спорить?
ты просто так категорично заявил об этом.. ;)


Вернуться в «Общий форум»