Новочеркасск.net

Только что узнал, что это такое. В шоке, честно говоря. Вот тебе, бабушка, и психология. Ознакомляемся, кто не в курсе.

Педивикия писал(а):Полученные результаты поразили всех, кто имел отношение к эксперименту, даже самого Милгрэма. В одной серии опытов 26 испытуемых из 40, вместо того чтобы сжалиться над жертвой, продолжали увеличивать напряжение (до 450 В) до тех пор, пока исследователь не отдавал распоряжение закончить эксперимент. Ещё большую тревогу вызывало то, что почти никто из 40 участвовавших в эксперименте испытуемых не отказался играть роль учителя, когда «ученик» лишь начинал требовать освобождения. Не сделали они этого и позднее, когда жертва начинала молить о пощаде. Более того, даже тогда, когда «ученик» отвечал на каждый электрический разряд отчаянным воплем, испытуемые-«учителя» продолжали нажимать кнопку.

Удивило... Жестокость этих испытуемых... На что они готовы ради денег... Ради работы...

Ну, "ради" - это отдельный вопрос. Там насчет оплаты ничего вроде не сказано, не бесплатно, наверное, хотя.
Просто сама мысль, что среднестатистический человек, не моргнув глазом, зарядит в тебя триста вольт - это, блин, я не знаю. Это, блин, неиллюзорный ад.

vicemand писал(а):Ну, "ради" - это отдельный вопрос. Там насчет оплаты ничего вроде не сказано, не бесплатно, наверное, хотя.
Просто сама мысль, что среднестатистический человек, не моргнув глазом, зарядит в тебя триста вольт - это, блин, я не знаю. Это, блин, неиллюзорный ад.

Если бы это было бесплатно, думаю количество тех кто участвовал в тесте меньше бы было.

Это на мой взгляд...

2 vicemand
Какой ужас.
Правда если бы не выдёргивали только ужасное, то картина эксперимента смотрелась бы целостнее. Для тех, кто не сходил по ссылке, как я, мир представился бы ужасным сборищем садистов, окружающим любого из нас.

из того же источника:

Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Я намеренно процитировал только самое *ужасное*, чтоб заинтересовать ссылкой. Если тупо перепостить всю статью (в том числе и то, что никаких 450 вольт не было там и близко), никто всё равно читать не будет. Just some PR

Shturman писал(а):испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Для меня ключевые слова здесь - "продолжали выполнять", понимаете. Можно много говорить о "моральных страданиях и сильном внутреннем конфликте", но, если он неспособен заставить человека остановиться - не такой уж, значит, сильный. И не такие уж *страдания*.

vicemand писал(а):Я намеренно процитировал только самое *ужасное*, чтоб заинтересовать ссылкой. Если тупо перепостить всю статью (в том числе и то, что никаких 450 вольт не было там и близко), никто всё равно читать не будет. Just some PR

Shturman писал(а):испытуемые продолжали выполнять указания несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Для меня ключевые слова здесь - "продолжали выполнять", понимаете. Можно много говорить о "моральных страданиях и сильном внутреннем конфликте", но, если он неспособен заставить человека остановиться - не такой уж, значит, сильный. И не такие уж *страдания*.

Ну тупо перепостить конечно не надо. Но ведь так и рождается невежество. Человек прочитает где-то невникая в суть (я не про Вам, а про гипотетического читателя поста) и по ссылке сходить поленится, а потом начинает кричать, мол пипец полный с обществом, вот прочитал. А потом еще глаза выцарапает кто скажет, что это неправда. (лично я пошел по ссылке, считая это неправдой).

А что по вашему сильный?
А что страдания?
Лично Вы, как бы поступили в такой ситуации, если бы от результата зависела Ваша жизнь?
(Вы конечно же скажете, что мол вот всего лишь простой эксперимент, и какие ужасные результаты, а реальная ситуация - это другое)

Но реальность - да, она такая ужасная.

Во-первых, актёры не играют идеально. Подсознание сложно обмануть, и в этом плане эксперимент не совсем чист.
Во-вторых, почитайте внимательно выводы из эксперимента, я считаю, что они очень правдоподобны.

Оттуда же http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Милгрэма

По мнению Милгрэма, полученные данные свидетельствуют о наличии интересного феномена: «Это исследование показало чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета» (Milgram, 1974). Теперь становится понятной способность правительства добиваться послушания от обычных граждан. Авторитеты оказывают на нас очень сильное давление и контролируют наше поведение.

Но конечно, каждый из нас считает, что им никто не управляет.
Единственное что мы можем сделать, это осознанно выбирать авторитеты, и осознанно сопротивляться неугодным нам воздействиям извне.

Shturman писал(а):А что по вашему сильный?
А что страдания?

По крайней мере - способный человека удержать от вызывающих этот самый внутренний конфликт действий. Я сужу по результату. Если мыши кололись, но продолжали жрать кактус - значит, слабо кололись. Недостаточно страдали

Shturman писал(а):Лично Вы, как бы поступили в такой ситуации, если бы от результата зависела Ваша жизнь?

Если бы зависела моя жизнь, да или просто здоровье, я бы давил и давил на эту кнопку до опупения, как и вы, как и 98% иных хомо сапиенс, полагаю. Но, минуточку, в этом эксперименте единственное, что от поведения "учителей" зависело - какая-то сумма денег, предполагаю, что не слишком большая. Тем и ужасен, на мой взгляд, эксперимент, что он ясно показывает, что один среднестатитический человек готов мучить другого среднестатистического человека практически за просто так.

red5 писал(а):Подсознание сложно обмануть

Пруфлинк или подите вон Вы постоянно упрекаете оппонентов в отсутствии аргументации, а сами меж тем оперируете полумифическими категориями, дивно. Я, правда, допускаю, что "учителя" не верили до конца, что действительно причиняют боль "ученикам" - но не потому, что актеры плохо играли, а из-за атмосферы эксперимента, из-за того, что человек в белом халате уверял их, что всё нормально.

red5 писал(а):это осознанно выбирать авторитеты, и осознанно сопротивляться неугодным нам воздействиям извне.

Эти люди (среднестатистические люди!) мучили других людей (вполне понимая, что происходит) по указанию впервые в жизни встреченного человека в белом халате. Осознанно выбирать авторитеты, ага. Это всё равно что советовать "всегда поступать по чести и совести" - совет вполне мудрый, но всегда ему следовать удается едва ли одному из тысячи, и не потому, что остальные не понимают или не хотят.

Пруфлинк или подите вон Вы постоянно упрекаете оппонентов в отсутствии аргументации, а сами меж тем оперируете полумифическими категориями, дивно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Подсознание
Конечно, подсознание это только упрощённая модель психики человека.
Но, Лейбниц

Задолго до Зигмунда Фрейда привёл доказательства существования подсознания человека.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Лейбниц
vicemand:

...по указанию впервые в жизни встреченного человека в белом халате.

Что-то я не нашёл где сказано о том, что испытуемые видели испытателя в белом халате в первые в жизни. Может приведёшь пруф линк?

Если Милгрэм прав и участники эксперимента такие же обычные люди как мы, то вопрос: «Что может заставить людей вести себя подобным образом?» — приобретает личный характер: «Что может заставить нас поступать таким образом?». Милгрэм уверен — в нас глубоко укоренилось сознание необходимости повиновения авторитетам. По его мнению, в проводившихся им экспериментах решающую роль играла неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал испытуемым выполнять задание, несмотря на сильную боль, причиняемую «ученику».

Испытуемый отказывался подчиняться человеку его ранга
При конфликте авторитетов испытуемый прекращал действия
В этом эксперименте нужно учтывать чувство ответственности испытуемого. Когда приказывал авторитет, то испытуемый перекладывал ответственность за жизнь и страдание человека под напряжением на авторитета, он сам не чувствовал ответственности в полной мере. В случае, если было два авторитета с разными мнениями, то приходилось брать ответственность на себя лично, и тогда испытуемые прекращали эксперимент.

Добавлено спустя 13 минут 2 секунды:
Ещё раз обращаю внимание, что эксперимент Милгрема показывает не жестокость людей вобще, а показывает влияние авторитета на проявления жестокости.
Полупрочитав подобные статьи, многие потом будут всю жизнь считать, что люди жестокие по природе своей. А некоторые возможно, начнут оправдывать проявления своей жестокости "все бы поступили как и я, все люди жестокие" это в корне неверно.
Убеждение человека о своей жестокости реально может привести к жестокости.
Если же человек убеждён, что он добрый "и муху не обидит", то вероятность проявления им жестокости гораздо ниже.

red5 писал(а):Полупрочитав подобные статьи, многие потом будут всю жизнь считать, что люди жестокие по природе своей

я смотрел подобного рода эксперимент по телеку, вообщем группу людей (с улицы так сказать) разделили на 2 части, одних посадили в камеры (настоящие тюремные камеры как в сша), других сделали охранниками и наделили полной властью над заключенными, вообщем если не ошибаюсь то через неделю из-за жестокости охранников в тюрьме поднялся бунт и эксперимент пришлось прекратить.
все испытуемые охранники сняв форму негодовали как так вышло, отчего они стали такими жестокими

cobalt
Есть такой немецкий фильм, называется Эксперимент

Фильм основан на реальных событиях Стэнфордского тюремного эксперимента и романе «Черный ящик» Марио Джордано.

red5 писал(а):Конечно, подсознание это только упрощённая модель психики человека.

Я не просил объяснить, что такое подсознание, и не спорю, что оно существует) Хотя верно, что это - только модель, и насколько она истинна - неизвестно. Я имел в виду, что метафоры вроде "обмануть подсознание" - это игра слов и вера в черных кошек. Это граница познаваемого (на данный момент, по крайней мере) и утверждать наверняка, что подсознание знает больше, или более проницательно, чем сознание - нельзя. Это не измерено и не доказано. Хотя, если вы верите в шестое чувство, то на здоровье. Но это - не наука, а спорить о спиритизме я считаю занятием глупым - если только это происходит не в хорошей компании за распитием - о, да - аль-коголя.

в настоящее время термин подсознание в научной психологии практически не используется

ок? Обратите внимание на слово "научной", кстати.

red5 писал(а):Что-то я не нашёл где сказано о том, что испытуемые видели испытателя в белом халате в первые в жизни. Может приведёшь пруф линк?

Это логически следует из сказанного в википедийной статье.:

Милгрэм повторил эксперимент, сняв помещение в Бриджпорте, штат Коннектикут под вывеской «Исследовательская Ассоциация Бриджпорта» и отказавшись от каких-либо ссылок на Йельский университет. «Исследовательская Ассоциация Бриджпорта» представлялась коммерческой организацией.

Как по-вашему, испытуемые могли знать заранее нанятых в качестве исследователей актеров? Допустим, они видели их дважды: сразу на предварительном собеседовании, затем - во время эксперимента. Это что-то меняет? Не цепляйтесь понапрасну к словам, а.

red5 писал(а):В этом эксперименте нужно учтывать чувство ответственности испытуемого. Когда приказывал авторитет, то испытуемый перекладывал ответственность за жизнь и страдание человека под напряжением на авторитета, он сам не чувствовал ответственности в полной мере.

Я согласен, что не чувствовал. Но был при этом ответственен в полной мере: ведь именно он жал кнопку. Авторитет здесь постольку поскольку: ведь и 39 (!) психиатров ошиблись, предсказывая действия испытуемых. Я считаю, этот эксперимент полезно иметь в виду, а уж выводы каждый делает сам: вы вот - об авторитетах и влиянии, я - о потемках в человеческих душах.

Почему-то не удивлена результатами эксперимента.

Тогда ты гораздо более мудрый человек чем я, например. У меня до сих пор в голове не укладывается.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Я, выходит, верю, что люди в целом - добрые. Тоже удивительно.