Эксперимент Милгрэма

[Crait]

Йовин
+1
Никогда не сомневался в том, что люди - самые жестокие твари в природе. Немало потому, что умеют закрывать на это глаза в случае развитой моральности, и им просто похрен, если моральность неразвита, и им в кайф, если она извращена.

Добавлено спустя 34 секунды:
Удивили мир садизмом, ога.

[Йовин]

Вайс, я тоже верю, что люди добрые, но мы не сверхсущества чтобы контролировать то, что осталось от животных.

[cobalt]

Я, выходит, верю, что люди в целом - добрые. Тоже удивительно.

мало ты хауса смотрел, мало

[MaxP]

Йовин
+1
Никогда не сомневался в том, что люди - самые жестокие твари в природе. Немало потому, что умеют закрывать на это глаза в случае развитой моральности, и им просто похрен, если моральность неразвита, и им в кайф, если она извращена.

Добавлено спустя 34 секунды:
Удивили мир садизмом, ога.

Даже смотреть не буду. Если кто-то полагает, что ваши соседи не "пришьют" вас за деньги - живет либо в розовых очках, либо в черных.
Нет, ну конечно же, все на так плохо. Все просто омерзительно.
Многих научили, матюкаясь про себя, уступать место пожилым людям в общественном транспорте - и многие вокруг думают, что это проявление сострадания. Опомнитесь, люди - это страх перед осуждением, который настолько овладел некоторыми, что стал их неотъемлемой частью. Случись кому-то, по земному несчастью, оказаться лежащим посреди проезжей части - 99 человек из 100 будут стоять и смотреть на это, как кролик на удава. Вечером они смотрят фильмы про супергероев, а вот в жизни, оказывается, и микрогероем быть охренительно страшно. Это и есть стадо - эффект сотой обезьяны с ударением на последнем слове.

[red5]

vicemand, ничего не следует из того, что исселедователи сняли другое здание и там повесили малоизвесную вывеску. Читай внимательней, какой тезис они доказали сменой вывески.
Насчёт безсознательного спорить не буду. Считай, что это моё личное неавторитетное мнение.
Но я понимаю, что твои убеждения очень стойкие и ты везде будешь находить их подтверждения, и всегда будешь закрывать глаза на опровержения.

vicemand, а сколько людей повышали напряжение при отсутствии авторитета? Когда им сказали "Вы вправе закончить эксперимент когда посчитаете нужным".

Я придерживаюсь точки зрения, что люди разные. И сводить к каким-то инстинктам или изначальному настрою всех людей глупо. Если в данный момент, в данной обстановке выросло поколение садистов, то это не означает, что все люди изначально склонны к беспредельному злу.
Человек может впитать в себя и зло и добро, но называть всех садистами - очень упрощённая форма мышления.

[vicemand]

Читай внимательней, какой тезис они доказали сменой вывески.

Вы вроде бы не соглашались, что подопытные видели ученых впервые в жизни. Аргументы? Нет аргументов. Вопрос закрыт. Мне нужды перечитывать (внимательно или как ещё) нет, я всё уловил с первого раза, а ваши просьбы перечесть - лишь уход от ответа, когда сказать нечего.

Но я понимаю, что твои убеждения очень стойкие и ты везде будешь находить их подтверждения, и всегда будешь закрывать глаза на опровержения.

Ох ад, да кто бы говорил. К сожалению, "опровержений", на которые я мог бы закрыть глаза, здесь и не было.

еловек может впитать в себя и зло и добро, но называть всех садистами - очень упрощённая форма мышления.

Это не ко мне, я никого садистами и не называл Это неправда, да и просто фашизм. С другой стороны, Милгрэм убедительно доказал, как легко люди могут вести себя бесчеловечно. Можете привести пример эксперимента, доказывающего обратное, т.е. человечность человеков? Думаю, нет. Остально - слова, слова и ещё раз слова, да ещё и на редкость напыщенные: "впитать добро и зло", пф.

Вайс, я тоже верю, что люди добрые, но мы не сверхсущества чтобы контролировать то, что осталось от животных.

Сверхсущества? Ну привет. Что значит "осталось от животных", мы и есть животные - но такие, которые могут идти против инстинктов ради каких-то абстрактных понятий - вроде любви, справедливости, добра. И способны сострадать, например. Это и называется человечностью, нет.

[Йовин]

Вообщем-то полностью с тобой согласна.

[red5]

Этот эксперимент показывает способность людей проявлять сострадание, когда они мыслят самостоятельно.

Испытуемые не были садистами.
Предположение, что испытуемые получали наслаждение от страданий жертвы, было опровергнуто несколькими экспериментами.
Когда экспериментатор уходил, а в комнате оставался его «ассистент», лишь 20% соглашались на продолжение эксперимента.
Когда испытуемому давали право самому выбирать напряжение, 95% оставались в пределах 150 вольт.
Когда указания давались по телефону, послушание сильно уменьшилось (до 20%). При этом многие испытуемые притворялись, что продолжают эксперименты.
Если испытуемый оказывался перед двумя исследователями, один из которых приказывал остановиться, а другой настаивал на продолжении эксперимента, испытуемый прекращал эксперимент (подробнее об этом см. ниже)

[Shturman]

Наконец созрел отписаться. Эти мысли были, но как то не судьба было отписаться, найти время их сформулировать.

А что по вашему сильный?
А что страдания?

По крайней мере - способный человека удержать от вызывающих этот самый внутренний конфликт действий. Я сужу по результату. Если мыши кололись, но продолжали жрать кактус - значит, слабо кололись. Недостаточно страдали

Что значит недостаточно страдали? Думаю, Вы понимаете, что это настооолько субъективная вещь. И лично я, искренне не могу сказать, что какой-то человек не прав, просто потому, что он в моем понимании недостаточно страдал (в соответствии с моим пониманием, как "нужно" страдать).

Если бы зависела моя жизнь, да или просто здоровье, я бы давил и давил на эту кнопку до опупения, как и вы, как и 98% иных хомо сапиенс, полагаю. Но, минуточку, в этом эксперименте единственное, что от поведения "учителей" зависело - какая-то сумма денег, предполагаю, что не слишком большая. Тем и ужасен, на мой взгляд, эксперимент, что он ясно показывает, что один среднестатитический человек готов мучить другого среднестатистического человека практически за просто так.

Вот именно, вопрос был скорее риторический, для разумного человека (а к таковым, судя по общению, я причисляю значительную часть данного форума). Но вот грань, где зависит жизнь и здоровье и когда лично Я буду нажимать до опупения, может быть такой же как и у других людей, может быть терпимей, а может и наоборот. Эта грань также очень субъективна. Здесь даже психофизическое состояние в данный момент может менять мою субъективную реакцию.

Попробую сфантазировать ситуацию. Ваш друг украл денег, чтобы сделать операцию своему ребенку (вопрос жизни и смерти) - лично я бы поддержал его. Лично для себя бы отметил, что он поступил правильно, и я бы на его месте поступил бы также. НО.
Если бы незнакомый человек украл бы эти деньги у Вас, то было бы желание убить/уничтожить/максимально наказать его, его семью и родственников в седьмом колене.

Правда шокирует, если об этом задуматься? Т.е. вроде Вы считаете правильно так, а вот относительно себя уже по-другому. Парадокс получается? Нет, просто нету настолько принципиальных людей.

Так, если человек не имеет принципиальной позиции, может быть не стоит осуждать других людей, которые в данный момент поступают не так, как Вы думаете в данный момент. Ко всему, осуждать ситуацию со стороны, а не изнутри.

На самом деле тема очень-очень сложная - отсутствие истинного добра и зла, точнее субъективность этих понятий в данный, конкретный момент.

Пока всё. Еще есть что высказать. По крайней мере, я высказал пару тезисов, почему предмет общения не так ужасен, как кажется... если посмотреть вглубь проблемы, и самое главное на себя.

P.S. Возможно несколько сумбурно отписался, но наши неплохо сыграли, хоть и проиграли аргентинцам. Если что-то непонятно в моей позиции - готов прояснить, уже в нормальном состоянии. Тем и хороши убеждения, что их можно высказывать в любом состоянии

[vicemand]

Этот эксперимент показывает способность людей проявлять сострадание, когда они мыслят самостоятельно.

А когда дядя в белом халате говорит: жми, сострадание тут же уходит в ноль. Это какое-то очень любопытное сострадание, вы не находите?

Что значит недостаточно страдали? Думаю, Вы понимаете, что это настооолько субъективная вещь.

Я, может, невнятно объяснил. Я сравниваю страдания как раз по субъективной, одноличностной шкале: если бы моральные мучения у конкретного "учителя" достигали необходимого уровня, он бы прекратил истязать "ученика". Раз не прекратил - эти страдания, по его же собственной, индивидуальной шкале, были недостаточными. Удивительно, что это произошло с подавляющим большинством испытуемых.

[Shturman]

2 vicemand
Я лишь высказал мысль, что нету истинного добра из зла. Любую ситуацию можно трактовать и так, и так. К тому же говорить, что эти люди ужасны и поступили бы по-другому можно (говорить можно все что угодно а вот как бы реально поуступили - для этого нужно по крайней мере поучаствовать в эксперименте. Может быть и отказались, а может быть получили удовольствие...

Если в данном эксперименте они поступили так, как поступили - абсолютно не значит, что это плохие люди.
Может быть, участвуя в эксперименте и относились к ситуации, как к эксперименту, в том числе и над собой.
Интересно было бы посмотреть результаты повторного эксперимента над теми же людьми. Вот этого по какой-то странной причине не сделали, хотя очень было бы логично.

Ну, а то, что манипуляции сознанием, в том числе и массовым действенны и ими пользуются, это отрицать конечно нельзя. И полученные цифры порядка 60% довольно таки укладываются в мое представление о людях и мире.