Зачем нужна история и "историческая правда"

История нашего города, казачества, краеведение, история нашей страны и мировая история...
zaitzev
Автор темы
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 14:01
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 42 раза

Зачем нужна история и "историческая правда"

#1

Непрочитанное сообщение zaitzev » 10 апр 2011, 18:09

мнение:
Зачем нужна история?
Историческая правда - в чём её ценность?
Почему не утихают споры о том, "как всё было на самом деле"?

Если не принимать во внимание профессиональную сторону вопроса и не рассматривать ситуации, когда историей занимаются профессионально, как наукой, то на ум приходит следующее:
1. Чтобы делать выводы из событий прошлого и не повторять ошибок.
2. Чтобы не доверять вслепую тому, что сообщает нам официальная пропаганда.

Это очень полезные качества для современного человека в мире, переполненном информацией. Но разве эти качества не могут быть воспитаны в человеке на любой из исторических версий? Да, пусть всё было не так, но для современного человека это в принципе не играет никакой роли! Мы живём в настоящем и ради будущего. Какой смысл непрофессионалам в области формировать у себя в голове историческую картину, отличающуюся от общепринятой?

Новая хронология Фоменко-Носовского, альтернативный взгляд на ВОВ Суворова-Резуна, закулисные засекреченные переговоры политических деятелей, "истинные" причины мировых и локальных войн...

Человек живёт в определённом культурном пространстве. История, какая бы она не была, это часть культуры. И в любой, даже в фальсифицированной истории достаточно примеров, на которых можно учиться. Как, впрочем, можно учиться и на художественной литературе.

Хочу пояснить, на всякий случай: внимательное, беспристрастное, объективное отношение к текущим и недавним событиям - это безусловно важная вещь. Но это не вопрос культуры, не вопрос истории - это вопрос неравнодушия к тому, что просиходит здесь и сейчас, своего рода выражение гражданской позиции.

И конечно же, внимательное отношение к текущим событиям часто требует изучения истории. Но в этом случае поиск "исторической правды" - это не самоцель, а все лишь средство для того чтобы лучше разобраться в текущих событиях и выработать своё личное отношение к ним.

И ещё одна оговорка - людьми манипулируют, используя для этого в том числе и официальную или альтернативную историю. И это плохо. Т.е. плохо то что манипулируют. А сама история (как официальная, так и альтернативная) - ни в чём не виновата. Поэтому надо отделять общекультурную воспитательную функцию истории (любой), от того как эту историю используют для манипуляции сознанием политики.

К чему это я всё? Да просто к тому, что если раньше я готов был бесконечно спорить с другими людьми на тему мировой и отечественной истории в духе "как всё было на самом деле", то сейчас япросто понимаю, что у каждого человека в голове есть его собственное представление об истории и даже если это представление неверно - то на бытовом уровне это не играет абсолютно никакого значения. Просто это ЕГО история. А у другого человека она - другая.

Аватара пользователя
patlatiy
Психоактивный пельмешко
Сообщения: 23373
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:02
Пол: мужской
Благодарил (а): 5102 раза
Поблагодарили: 2066 раз
Контактная информация:

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#2

Непрочитанное сообщение patlatiy » 10 апр 2011, 18:19

zaitzev писал(а):Да, пусть всё было не так, но для современного человека это в принципе не играет никакой роли!

Для недумающего быдла естесна.
zaitzev писал(а):Мы живём в настоящем и ради будущего.

Наступая на те же грабли.
zaitzev писал(а):Какой смысл непрофессионалам в области формировать у себя в голове историческую картину, отличающуюся от общепринятой?

Зачем люди занимаются наукой?
zaitzev писал(а):История, какая бы она не была, это часть культуры.

Не наоборот?
zaitzev писал(а):Как, впрочем, можно учиться и на художественной литературе.

Скастануть бы за такое в автора фаерболом...
zaitzev писал(а):И ещё одна оговорка - людьми манипулируют, используя для этого в том числе и официальную или альтернативную историю. И это плохо. Т.е. плохо то что манипулируют.

Ими всегда манипулировали. Это данность. Ни хорошая,ни плохая.
zaitzev писал(а):Просто это ЕГО история. А у другого человека она - другая.

Придумать чтои свое g,отичное от 9,81?
zaitzev
Где Вы этот креатив нашли?

zaitzev
Автор темы
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 14:01
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#3

Непрочитанное сообщение zaitzev » 10 апр 2011, 18:41

patlatiy
судя по формату ответа, комментарии писались непосредственно в процессе чтения и основная мысль осталась непонятой

мне это показалось интересным хотя бы в таком разрезе:

есть общепринятая история той же ВОВ (для нас) и ВМВ (для них), на которой воспитаны миллионы
причём 99.9% впитывали эту историю как есть, как она была в учебниках, как она отражена в искусстве
какой смысл этим 99.9% выяснять ранее неизвестные подробности исторических событий, если от этого нет никакой реальной пользы?

кстати в этих 99.9% могут находиться и ученые (неисторики), и деятели культуры и прочие уважаемые люди. просто они не историки. станете ли вы их считать былом, если им совершенно не интересно как именно поделили чехословакию и какие секретные протоколы подписывали накануне и в течение ВМВ?

Аватара пользователя
patlatiy
Психоактивный пельмешко
Сообщения: 23373
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:02
Пол: мужской
Благодарил (а): 5102 раза
Поблагодарили: 2066 раз
Контактная информация:

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#4

Непрочитанное сообщение patlatiy » 10 апр 2011, 18:45

zaitzev писал(а):patlatiy
судя по формату ответа, комментарии писались непосредственно в процессе чтения и основная мысль осталась непонятой

Телепатически смотрите через интернеты? :D
zaitzev писал(а):кстати в этих 99.9% могут находиться и ученые (неисторики), и деятели культуры и прочие уважаемые люди. просто они не историки. станете ли вы их считать былом, если им совершенно не интересно как именно поделили чехословакию и какие секретные протоколы подписывали накануне и в течение ВМВ?

1984-есть такая замечательная книжка.
Так кто автор-толераст,которому плевать чему его учат?

zaitzev
Автор темы
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 14:01
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#5

Непрочитанное сообщение zaitzev » 10 апр 2011, 19:12

patlatiy
это из
http://www.clarion.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=67&Itemid=23&limit=1&limitstart=1
я на эти рассылки еще с 2003 года подписан, там одна конференция по программированию на Clarion, а другая - болтовня
сообщения по почте ходят

patlatiy писал(а):плевать чему его учат

я не автор, складно сочинять не умею

для себя я понял так: берём нескольких уважаемых людей, ведущих мировых учёных, например, одного - американца, другого - русского, третьего японца. все имеют своё собственное представление о истории той же WWII.
разве это мешает им, к примеру, быть профессионала в своей области, иметь приличные семьи, воспитанных детей, а также общаться друг с другом, выполнять совместные работы и т.д.

и самое главное - обращают ли они при этом на то, что у них разное представление об истории WWII? думаю что нет.

Аватара пользователя
patlatiy
Психоактивный пельмешко
Сообщения: 23373
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:02
Пол: мужской
Благодарил (а): 5102 раза
Поблагодарили: 2066 раз
Контактная информация:

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#6

Непрочитанное сообщение patlatiy » 10 апр 2011, 19:15

zaitzev писал(а):и самое главное - обращают ли они при этом на то, что у них разное представление об истории WWII? думаю что нет.

Кроме политических вопросов. Кто насовал немцам в ВОВ?

zaitzev
Автор темы
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 14:01
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#7

Непрочитанное сообщение zaitzev » 10 апр 2011, 19:29

patlatiy писал(а):Кроме политических вопросов. Кто насовал немцам в ВОВ?

меряться пиписьками?
лично мне пофиг кто кому насовал.

я вот каждый день сталкиваюсь с бытовым хамством "россиян", которые как и я знают, что "насовали" немцам мы.
только это не мешает им хамить, почему-то.
или они подозревают что я думаю по другому?
печаль, печаль...
что же делать...

Аватара пользователя
patlatiy
Психоактивный пельмешко
Сообщения: 23373
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:02
Пол: мужской
Благодарил (а): 5102 раза
Поблагодарили: 2066 раз
Контактная информация:

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#8

Непрочитанное сообщение patlatiy » 10 апр 2011, 19:50

zaitzev писал(а):которые как и я знают, что "насовали" немцам мы.

Им более 30,верно?

zaitzev
Автор темы
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 14:01
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#9

Непрочитанное сообщение zaitzev » 10 апр 2011, 19:55

patlatiy писал(а):Им более 30,верно?

у хамства возраста нет

Аватара пользователя
patlatiy
Психоактивный пельмешко
Сообщения: 23373
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:02
Пол: мужской
Благодарил (а): 5102 раза
Поблагодарили: 2066 раз
Контактная информация:

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#10

Непрочитанное сообщение patlatiy » 10 апр 2011, 19:57

Само собой.

Аватара пользователя
BBnMY
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 21:39
Пол: мужской
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 545 раз

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#11

Непрочитанное сообщение BBnMY » 10 апр 2011, 20:18

У силу того, что человеческое общество крайне сложно и объективных постоянно действующих законов (ну, может кроме пары совсем общих и абстрактных) в ём нет, то хоть какой-то прогноз и хоть какие-то выводы о том, что принесёт то или иное действие можно получить только при тщательном изучении истории.
Именно настоящей, а не вымышленной. А настоящая сложна и безмерна в своём величии.
Учебники (школьные) - это не история, а крайне грубый идоелогический слепок с оной. Преследующий цель обоснования и укрепления правящего режима.
Уж не дерзают ли эти жалкие животные думать, будто я настолько пал, что выступлю на защиту своей правдивости?
(Из письма капитана Гулливера к своему родственнику Ричарду Симпсону)

zaitzev
Автор темы
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 14:01
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#12

Непрочитанное сообщение zaitzev » 10 апр 2011, 20:46

BBnMY писал(а):то хоть какой-то прогноз и хоть какие-то выводы о том, что принесёт то или иное действие можно получить только при тщательном изучении истории.

и как это представляется в реальности?
я еще могу представить, чтобы госдеятель, имея штат историков-советников, прогнозировал к чему приведет то или иное его решение.

а просто человеку, который в силу воспитания считает, например, что Жуков игнорировал большие потери во время проведения операций (зееловские высоты взять, к примеру), чем ему в реальной ЕГО собственной РЕАЛЬНОЙ жизни поможет объяснение стратегических и тактических вопросов того наступления Алексеем Исаевым?
ничем! да оно и не нужно! этот человек лучше или хуже работать от этого не станет, пить не начнёт и не бросит, и детей по другому воспитывать не станет.

а навыки делать выводы типа "ах ты ж суки, а нам всё врали" и "ага, они наверняка нам врут" - этии навыки могут быть выработаны один раз на всю жизнь, и для этого не нужно изучать историю в таком объёме, как это делают профессионалы.

вот Грачёв - нехороший человек? а Трошев - хороший человек? вот и пойми тут почему хороший Трошев не говорит ничего дурного в адрес нехорошего Грачёва.

Аватара пользователя
BBnMY
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 21:39
Пол: мужской
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 545 раз

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#13

Непрочитанное сообщение BBnMY » 10 апр 2011, 21:16

zaitzev писал(а):и как это представляется в реальности?
я еще могу представить, чтобы госдеятель, имея штат историков-советников, прогнозировал к чему приведет то или иное его решение.

Да, это касается прежде всего людей, принимающих серьёзные решения.
А остальные зато могут видя принятое решение примерно прикинуть, что из него выйдет. И действовать по обстановке.

а просто человеку, который в силу воспитания считает, например, что Жуков игнорировал большие потери во время проведения операций (зееловские высоты взять, к примеру), чем ему в реальной ЕГО собственной РЕАЛЬНОЙ жизни поможет объяснение стратегических и тактических вопросов того наступления Алексеем Исаевым?

Здравомыслящему человеку понятно, что Маршал СССР с многолетним опытом успешных боёв понимал в тактике и стратегии намного больше любого, в том числе и Исаева.
В реальной жизни из этого примера надо извлечь ту простую истину, что если со стороны несведующему человеку кажется, что выдающийся профессионал (много раз доказавший свою компетентность) делает глупости, то глуп сам несведующий человек.

а навыки делать выводы типа "ах ты ж суки, а нам всё врали" и "ага, они наверняка нам врут" - эти навыки могут быть выработаны один раз на всю жизнь, и для этого не нужно изучать историю в таком объёме, как это делают профессионалы.

Это да. Но история же не сводится к вопросу "врали - не врали".
Например, очень поучительны книги Похлебкина.

вот Грачёв - нехороший человек? а Трошев - хороший человек?

Грачев - не знаю, а Трошев по всей видиммости хороший. Доводилось его видеть живьём - очень понравился.

вот и пойми тут почему хороший Трошев не говорит ничего дурного в адрес нехорошего Грачёва.

Да и не должен был говорить, как мне кажется.
Уж не дерзают ли эти жалкие животные думать, будто я настолько пал, что выступлю на защиту своей правдивости?
(Из письма капитана Гулливера к своему родственнику Ричарду Симпсону)

zaitzev
Автор темы
Сообщения: 804
Зарегистрирован: 10 апр 2011, 14:01
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 42 раза

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#14

Непрочитанное сообщение zaitzev » 10 апр 2011, 21:28

BBnMY писал(а):Здравомыслящему человеку понятно, что Маршал СССР с многолетним опытом успешных боёв понимал в тактике и стратегии намного больше любого, в том числе и Исаева.

Исаев в своей книге как раз толково объяснял замыслы Жукова, т.е. был на его стороне.

BBnMY писал(а):А остальные зато могут видя принятое решение примерно прикинуть, что из него выйдет. И действовать по обстановке.

для этого нужно знать столько же, сколько знают историки, иначе:
BBnMY писал(а):если со стороны несведующему человеку кажется, что выдающийся профессионал (много раз доказавший свою компетентность) делает глупости, то глуп сам несведующий человек.

собственно тут сами себе и противоречите.

Аватара пользователя
BBnMY
Сообщения: 6571
Зарегистрирован: 14 ноя 2008, 21:39
Пол: мужской
Благодарил (а): 202 раза
Поблагодарили: 545 раз

Re: Зачем нужна история и "историческая правда"

#15

Непрочитанное сообщение BBnMY » 10 апр 2011, 23:01

zaitzev писал(а):Исаев в своей книге как раз толково объяснял замыслы Жукова, т.е. был на его стороне.

Это понятно. Как понятно и то, что квалификация и Исаева куда ниже, чем Жукова (хоть и сильно выше средней).

BBnMY писал(а):А остальные зато могут видя принятое решение примерно прикинуть, что из него выйдет. И действовать по обстановке.

для этого нужно знать столько же, сколько знают историки, иначе:[/quote]
Да не совсем так. Можно совершенно не разбираться в смысле, причинах и механизмах происходящего, но при этом довольно точно прикидывать среднесрочный результат.
Это несколько разные вещи.
Уж не дерзают ли эти жалкие животные думать, будто я настолько пал, что выступлю на защиту своей правдивости?
(Из письма капитана Гулливера к своему родственнику Ричарду Симпсону)


Вернуться в «История»