Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

История нашего города, казачества, краеведение, история нашей страны и мировая история...

Национальность Казаков

Опрос закончился 01 май 2009, 10:52

Русские
8
32%
Казаки
7
28%
Неизвестно
6
24%
Мне это все равно
4
16%
 
Всего голосов: 25

Аватара пользователя
PERETS
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 18:50
Пол: мужской
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#46

Непрочитанное сообщение PERETS » 29 июл 2009, 23:44

Sem'jaza писал(а):... самым значительны" надо признать отсутствие форм среднего рода.
По этому поводу вспомнилось забавное отступление в статье о Донском говоре.Там речь шла о небезызвестной торговой марке местного подсолнечного масла "золотая семечка".Этот пример настолько меня заинтересовал,что я опросил многих своих знакомых на предмет правильного написания.Наибольшие проблемы возникли именно у коренных жителей, приезжие сразу-же замечали подвох.
:)

Аватара пользователя
злобный вирт
Сообщения: 11287
Зарегистрирован: 21 фев 2007, 23:59
Пол: мужской
Благодарил (а): 3788 раз
Поблагодарили: 5036 раз

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#47

Непрочитанное сообщение злобный вирт » 30 июл 2009, 00:14

фин писал(а):сравнили сборище фэнтэзийных идиотов с элитным войсковым сословием России!

Ключевое слово здесь СОСЛОВИЕ! Так оно и есть. В сословии могут быть кто хошь, хоть какого роду-племени, что и наблюдалось в казачестве.
Не говорите мне что делать, и я не скажу, куда вам надо пойти :)

Аватара пользователя
ДОНЕЦ
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 02:35
Пол: мужской
Благодарил (а): 2010 раз
Поблагодарили: 4083 раза

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#48

Непрочитанное сообщение ДОНЕЦ » 30 июл 2009, 04:30

Принципиально не хотел высказываться по этой теме, так как всё по ней обговорено ещё 2 десятилетия назад. Но пришлось.
Как это так: в сословии и вдруг – кто хошь, хоть какого роду-племени? Это как же понимать? Что среди дворян мог быть и лапотный мужик со своими анучами, и тайный советник с полным генералом в шинелях на красной подкладке, и тощий дьячок в чёрном клобуке, и толстопузый купчина, и городской мещанин в сапогах со многими сборами да картузе...
Не могли разного роду-племени люди в одном сословии состоять. Ибо СОСЛОВИЕ - это люди общего им занятия, одних прав (В.Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том IV).
А вот казаков хоть и называли ВОЙСКОВЫМ (а не военным) СОСЛОВИЕМ, но были в казачьей среде и отнюдь не военные люди, которые относились к другим имевшимся в Российской империи сословиям. Ведь были среди казаков и дворяне (все казачьи офицеры и чиновники), и купцы (торговые казаки), и духовенство (священнослужители разного уровня). А собственно казаки как таковые, жившие в донских станицах и хуторах да в немногих донских городах, по роду своих повседневных занятий соответственно могут быть соотнесены с крестьянами среднерусских сёл и деревень да с мещанами уездных городов.
Вот небезызвестный донской писатель Фёдор Крюков, например, был учителем словесности и перемещался по службе в гимназии различных среднерусских городов. Он имел чин надворного советника (что соответствовало подполковнику), то есть был дворянином и получал соответствующее этому чину казённое жалованье. Но на Дону у него был выделяемый станицей, к которой он был приписан, земельный пай, который сдавался станичным обществом в аренду, а получаемая за него арендная плата пересылалась владельцу этого земельного надела.
Приписка же к войсковому сословию в этот период была весьма затруднена. Ведь это было связано с наделением каждого претендента паем земли из войскового запаса, который был небезграничен. Достаточно сказать, что офицеры-неказаки, служившие преподавателями в Донском кадетском корпусе и в Новочеркасском казачьем военном училище, могли получить такое право лишь после 5-ти лет службы в них. Но вот всем известный генерал Мамантов, когда он ещё командовал казачьим полком, в котором проходили службу казаки нескольких казачьих станиц (если не ошибаюсь, 1-го Донского округа) за свою отеческую заботу о них стал почётным казаком сразу двух донских станиц.
Но во всех дореволюционных документах слово «казак» фигурировало лишь в отношении рядовых казаков. Те же из них, которые имели унтер-офицерское звание либо военный (офицерский) или статский (чиновничий) чин, казаками уже не назывались, а именовались лишь в соответствии с имевшимся у них званием либо чином. А члены их семьи упоминались исключительно как жёны, сыновья и дочери носителей этих званий либо чинов. Вот пример одного из таких документов.
сканирование0055.jpg
Здравствуй, белый царь, в кременной Москве; а мы, казаки, - на вольном Дону!

kazak
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 07 май 2009, 14:56
Пол: мужской
Благодарил (а): 317 раз
Поблагодарили: 154 раза
Контактная информация:

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#49

Непрочитанное сообщение kazak » 30 июл 2009, 11:24

Казаки это народ. В царской России казаков переделывали в слуг царёвых - сословие. Тех кто не подчинялся этой политике преследовали и "брали на карандаш". Большевики поступили проще - геноцид.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
По поводу ряжености: для казака головной убор - это святое! Всё остальное - погоны, мядальки и проч. одевают мужики и дети, играющие в солдатиков, или мероприятие, проводимое казаками, где демонстрируется казачья культура.

Аватара пользователя
ДОНЕЦ
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 02:35
Пол: мужской
Благодарил (а): 2010 раз
Поблагодарили: 4083 раза

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#50

Непрочитанное сообщение ДОНЕЦ » 01 авг 2009, 15:59

Б Е З . К О М М Е Н Т А Р И Е В
сканирование0005.jpg

Плакат периода проведения последней переписи населения.
Тогда в перечень имеющихся в России национальностей были
включены и казаки. А вот киммерийцы этого не удостоились.
Здравствуй, белый царь, в кременной Москве; а мы, казаки, - на вольном Дону!

Аватара пользователя
Nitan
Автор темы
Сообщения: 9693
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:51
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 652 раза

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#51

Непрочитанное сообщение Nitan » 01 авг 2009, 16:19

Для начала стоит определиться - существовали ли в царской России такие понятие как народ, этнос, народность и т.п.
Считались ли разными народами русские, украинцы, белоруссы ну и казаки... Казаки себя считали отдельным народом (национальностью, этносом и т.п.). Свои мысли по этому поводу излагал раньше, различия их с русскими считаю существенными. Гены, характер, темперамент, общественное устройство, способы ведения войны - всё отличается. Язык, кстати, тоже. Бирючий кут - это по русски? Аксай? Тузлов? Черкесск? баз? Хутор? Станица?
Уважаемый Донец четко показал, что они не сословие.
"Жизнь это Театр. Люди в ней актёры".
Достойно играй свою роль!
-----------------------------------------------------
Если ты рождён без крыльев, не мешай им расти. Коко Шанель.

Аватара пользователя
Crait
Сообщения: 22419
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 19:55
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1165 раз

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#52

Непрочитанное сообщение Crait » 01 авг 2009, 17:57

Мы все так говорим - значит, это правда!(С) :D

Аватара пользователя
PERETS
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 18:50
Пол: мужской
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#53

Непрочитанное сообщение PERETS » 02 авг 2009, 00:33

Nitan писал(а): Бирючий кут - это по русски? Аксай? Тузлов ? Черкесск? баз? Хутор? Станица?
Что касается топонимов,то они появились гораздо раньше ,чем сами казаки.Если только не считать казаков прямыми потомками скифов и киммерийцев.
:)

Аватара пользователя
ДОНЕЦ
Сообщения: 7450
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 02:35
Пол: мужской
Благодарил (а): 2010 раз
Поблагодарили: 4083 раза

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#54

Непрочитанное сообщение ДОНЕЦ » 02 авг 2009, 01:54

Что касается топонимов, то пример их нерусскости тут вряд ли уместен (за исключением, пожалуй, названия степного урочища Бирючий кут). К слову сказать, местное население зовёт реку Тузлов, а вот дикторы местных телеканалов (27-го и 37-го) упорно называют её Тузлов. Каково, а? Хорошо что нельзя произнести по-другому название реки Аксай, которое в переводе с тюркского означает Белая вода.
А ведь на протяжении всех лет советской власти именно дикторы радио (а затем – и телевидения) были законодателями и распространителями речи не просто великороссов, а её московской нормы (в советский период об этом говорилось в учебниках для филологических факультетов университетов). К московской норме и приводилась речь новой исторической общности людей – советского народа, о сформировании которой было заявлено на одном из партийных съездов в эпоху правления Л.И.Брежнева.
Так, собственно, оно и было. Но лишь на официальном уровне. На бытовом же уровне советские люди продолжали изъясняться так же, как говорили их родители, деды и даже прадеды. Особенно в сельской местности, где проживала основная часть носителей казачьих говоров. Да, в древности казаки имели свой собственный язык, который отличался от языка великороссов не менее (а, быть может, и более), чем, например, язык малороссов. Ведь в нём было множество слов тюркского происхождения, не имеющих аналогов в языке великороссов. Так, скажем, слово каймак аналога в русском языке не имеет и переводится как взбитые сливки, что не совсем то. Слово это вообще не попало бы в словари русского языка, если бы не упоминалось в произведениях таких крупных писателей, как, например, Лев Толстой. А вот слово сюзьма Лев Николаевич, видимо, нигде не употребил, и оно в словари не попало. Хотя писатель наверняка знал и его, так как жил среди казаков в станицах Северного Кавказа и даже намеревался жениться на простой казачке.
А ведь слова «сюзьма», «арьян», «каймак» и поныне употребляются в донских хуторах и станицах для обозначения молочных и кисломолочных продуктов. Более того, некоторые из них вошли даже в устойчивые словосочетания и присказки. Так, например, когда кто-то долго возится с чем-то, ему говорят: «Ну, что ты там сюзьму разводишь?»
А всё дело в том, что «сюзьма» - это заквашенное, а затем процеженное кислое молоко, отделённое от сыворотки и превращённое в вязкую массу для дальнейшего длительного хранения. Летом же эту массу разводят водой – получается арьян, который хорошо утоляет жажду во время летних полевых работ. Однако процесс разведения этой трудно растворимой массы довольно продолжителен, поэтому и возникла такая присказка. Казаков одной из прилежащих к Новочеркасску станиц даже дразнили раньше «сюзьма в чулке», так как кто-то из станичников, отправляясь в поле, слил заквашенное кислое молоко в чулок и, подвесив его к задку телеги, за время поездки (чтобы не терять время) превратил молоко в сюзьму. Ехавшие же по этой дороге казаки другой станицы обратили на этот казус внимание и дали по нему прозвище всей станице.
Ну вот, печатаю текст, а неказачий компьютер подчёркивает красной волнистой линией слова «сюзьма» и «арьян». А слово «каймак» не подчёркивает, так как знаком с ним благодаря Л.Н.Толстому. А благодаря М.А.Шолохову компьютер знает слово «бурсак» (не путать его с воспитанником бурсы, так как это - разновидность хлебной буханки). А вот слова «скибка» компьютер не знает. А ведь у казаков (и не только) оно обозначает ломтик хлеба либо дольку дыни или арбуза.
Но было на Дону также немало слов восточно- и даже западноевропейского происхождения, пришедших к нам через Польшу и Малороссию (Украину). То же слово «атаман», например: здесь явно видна его составная часть «ман», означающая у германцев «мужчина», «человек». Или, скажем, слово «дрот», означающее «проволока».
( Чинил как-то мой дед забор и попросил меня: «Принеси мне дрот!» А я уже в школе учился, но слова такого ещё не знал. Вот он и разъяснил мне его значение. А когда я стал немецкий язык изучать, то понял, что такое название проволоки происходит от немецкого слова «драт».) Общеизвестно также, что копья казачьи «дротиками» назывались.
Но известно также и то, что во времена оные (когда казачьими делами в Московии ведал посольский приказ) сношения с донскими казаками происходили на уровне посольств, а грамоты на Дон слались написанными по-татарски. Видно, тогда в речи казаков преобладали всё же слова тюркского происхождения. Да и первый из упомянутых в летописях донских казачьих атаманов звался С а р ы Азман, чьё имя ну никак нельзя соотнести с именем беглого холопа из Московии. И лишь со временем, когда связи с Московией окрепли и стали преобладающими, даже явно тюркские слова стали склоняться и спрягаться по образу и подобию русских.
Вот тут просьба проскакивала: что-нибудь по-казачьи сказать, если казаки – национальность, и у них язык свой есть. Придётся повториться: язык действительно был, но на сегодняшний день практически все носители различных наречий и диалектов стали носителями московской нормы. Но сказать что-нибудь такое, что, например, нам с братом наши бабушки говорили (деды наши были более образованными и архаичных выражений практически не употребляли), всё же можно. Например: «Ах ты, акаянный завод! Куды ж тебе анчибал панёс, а не сам ты пашёл! Я ж там мосты толечки пабанила!» И вот после такой тирады сидим мы с братом и из кубиков сооружаем НЕЧТО. Приходит отец с работы и спрашивает: «Что это такое вы строите?» А мы ему в ответ: «Акаянный завод!».
сканирование0054.jpg
В метрических книгах дореволюционной России не было графы "Национальность".
Там была лишь графа, в которой указывались звание и вероисповедание родителей.
Если у отца было звание рядового казака, то сын его до совершеннолетия звался
сыном казака такого-то такой-то станицы. Если же отец был урядником, то его сын звался
уже не сыном казака, а сыном урядника. И так далее - в соответствии с имевшимися
у их отцов унтер-офицерскими званиями либо классными чинами офицеров и чиновников.

И, наконец, в заключение скажу, что какой-то одной национальностью казаков считать нельзя по той простой причине, что были они смесью самых различных наций и народностей. Это можно проследить хотя бы по носителям таких фамилий, как Греков, Литвинов, Поляков, Хохлов, Черкасов, Калмыков, Татаринов, Мещеряков (из мещерских татар), Жидков, Юдин, Грузинов, Турчанинов, Персианов…. А вот предки казака Москаленкова проделали следующий путь. Его далёкий пращур попал на Украину из Московии и был прозван там «москалём». Его потомки получили фамилию Москаленко. Затем кто-то из потомков как-то попал на Дон и тут был причислен к войсковому сословию (в 1805 году, например, было такое многочисленное причисление для поселения вдоль ведшего на Кавказ тракта с целью его охраны). А войсковой писарь, в соответствии с требованиями того времени, добавил в конце его украинской фамилии букву «в». И получился в итоге донской казак Москаленков.
Так что казаки – это исторически сложившаяся общность вольных поселенцев из числа наиболее вольнолюбивых и отважных представителей самых разнообразных наций и народностей. Разумеется, что собирались они не на пустом месте, так как народонаселение в таком благодатном крае, как Дон, было всегда. Но представители этих (проживавших на Дону в момент зарождения там казачества) народов настолько ассимилировались с более поздним казачьим населением, что говорить о каком-то одном народе, составляющем стержень исторической общности людей, звавшихся до 1920 года донскими казаками, в наши дни уже не приходится.
А вот потомственными казаками вполне могут считать себя все те, чьи прямые (по мужской линии) предки до марта 1917 года официально числились в так называемом ВОЙСКОВОМ СОСЛОВИИ.
Здравствуй, белый царь, в кременной Москве; а мы, казаки, - на вольном Дону!

Аватара пользователя
PERETS
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 23 июл 2009, 18:50
Пол: мужской
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 15 раз

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#55

Непрочитанное сообщение PERETS » 02 авг 2009, 22:38

А вот пример донского говора:"Курень стаить непристружна -на мачагах.И пара мажливая:то мрячка,мжичка,то с масквичём. Проти дня була вёдра,а таперь невидь и губан нижинатый.Точаль бали.Масе вшё блазнятьса гарнатки -на стенках вешаитьса,скиглить и далдеить а них,дазаляить,клёндаить.Но ни виблазнисси.Шаша,недавний брюнчак(он раньси долга брюнчивал и патель састаить ат стой зисти),становитьса топки и из-за сырна,биря на кутний крому букатава мьяса,гарчить-згардилси: -Гаркати,баглайка балдятная...Лягушек бьёшь,нидбайка?..Ходишь хипьями?Можа жаринава далата дать?Пазанагды ж купилси...Чи ти забильшила виригульку?..Слысь,мамря,вибью бубну.Маса жалила за козу сала и развесиваить рюми: -Имею ремку...Буздай,абреутень,ляда,шланда...И так бахорять и агуряютьса.Пирисудомясь,уз и натаронкають...Патом бросять серца и пирийдуть к кундюбам.Да и чиво сухотитьса?В жавтраки он,кулючистый,но грубой,ряд рядам пралезить в трубу и разгадать гарнатки. ...А за акном мугуль". :D

Аватара пользователя
фин
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 07 июл 2009, 10:33
Пол: мужской
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 4 раза

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#56

Непрочитанное сообщение фин » 02 авг 2009, 22:55

русско-казачий переводчик нужен :wink:
антисемит

kazak
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 07 май 2009, 14:56
Пол: мужской
Благодарил (а): 317 раз
Поблагодарили: 154 раза
Контактная информация:

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#57

Непрочитанное сообщение kazak » 03 авг 2009, 09:08

Так энти словари в гамазее купувать зарас можна.

Аватара пользователя
Nitan
Автор темы
Сообщения: 9693
Зарегистрирован: 08 дек 2008, 14:51
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 276 раз
Поблагодарили: 652 раза

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#58

Непрочитанное сообщение Nitan » 03 авг 2009, 09:57

Ещё о языке и последующей ассимиляции - возьмём Англию. Жили там бритты (а до них жили ещё кто-то). Потом пришли римляне, потом саксы, англы, норманы. Получилась Великобритания. Если о валлийском языке ещё что-то слышно (но мало его носителей, мало...) То о саксонском уже нет. Всё вместе образовало современный английский язык.
Наша страна - возьмём северные народы. Тоже уже мало говорят на своём языке, предпочитают на русском. Так что ж, пройдет пара столетий и их тоже "некоторые" объявят русскими? (или китайцами :( ....)
"Жизнь это Театр. Люди в ней актёры".
Достойно играй свою роль!
-----------------------------------------------------
Если ты рождён без крыльев, не мешай им расти. Коко Шанель.

Иван Коваль
Сообщения: 14475
Зарегистрирован: 06 май 2009, 10:27
Благодарил (а): 2124 раза
Поблагодарили: 1270 раз

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#59

Непрочитанное сообщение Иван Коваль » 03 авг 2009, 10:29

PERETS писал(а):А вот пример донского говора:"Курень стаить непристружна -на мачагах.И пара мажливая:то мрячка,мжичка,то с масквичём. Проти дня була вёдра,а таперь невидь и губан нижинатый.Точаль бали.Масе вшё блазнятьса гарнатки -на стенках вешаитьса,скиглить и далдеить а них,дазаляить,клёндаить.Но ни виблазнисси.Шаша,недавний брюнчак(он раньси долга брюнчивал и патель састаить ат стой зисти),становитьса топки и из-за сырна,биря на кутний крому букатава мьяса,гарчить-згардилси: -Гаркати,баглайка балдятная...Лягушек бьёшь,нидбайка?..Ходишь хипьями?Можа жаринава далата дать?Пазанагды ж купилси...Чи ти забильшила виригульку?..Слысь,мамря,вибью бубну.Маса жалила за козу сала и развесиваить рюми: -Имею ремку...Буздай,абреутень,ляда,шланда...И так бахорять и агуряютьса.Пирисудомясь,уз и натаронкають...Патом бросять серца и пирийдуть к кундюбам.Да и чиво сухотитьса?В жавтраки он,кулючистый,но грубой,ряд рядам пралезить в трубу и разгадать гарнатки. ...А за акном мугуль". :D

Замечу, что довольно много слов либо украинские, либо имеют украинские корни.
Это, так называемый, хохляцкий язык.

kazak
Сообщения: 947
Зарегистрирован: 07 май 2009, 14:56
Пол: мужской
Благодарил (а): 317 раз
Поблагодарили: 154 раза
Контактная информация:

Re: Национальность казаков. Русские? Или отдельный народ?

#60

Непрочитанное сообщение kazak » 03 авг 2009, 11:45

Черкасы долго контактировали с народами Киевской Руси. От того и похож язык на один из диалектов украинского языка.


Вернуться в «История»