Новый конкурс на пассажирские перевозки

Удобство, маршруты, расписание автобусов и трамваев

Модератор: Дмитрий К.

Аватара пользователя
ДОНЕЦ
Сообщения: 6139
Зарегистрирован: 28 мар 2009, 02:35
Пол: мужской
Благодарил (а): 1190 раз
Поблагодарили: 2587 раз

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#61

Непрочитанное сообщение ДОНЕЦ » 15 фев 2013, 06:20

flow писал(а):ДОНЕЦ,
сфоткайте маршрутку в час пик. Изнутри.


Пожалуйста! Маршрутка №54, идущая из Промышленного района
по проспекту Ермака. Снято в 17.30 14 февраля.

P1130951_новый размер.JPG
Здравствуй, белый царь, в кременной Москве; а мы, казаки, - на вольном Дону!

Аватара пользователя
Sarry
Сообщения: 38059
Зарегистрирован: 12 мар 2006, 21:47
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Skoda Octavia
Благодарил (а): 6377 раз
Поблагодарили: 4986 раз
Контактная информация:

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#62

Непрочитанное сообщение Sarry » 15 фев 2013, 07:39

Официальный ответ администрации по поводу конкурса на пассажирские перевозки:

В соответствии с Федеральным законом от 06.10.2003 № 131-ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» к вопросам местного значения городского округа относится
создание условий для предоставления транспортных услуг населению и организация транспортного обслуживания населения в границах поселения.
На основании договора на организацию и выполнение перевозок пассажиров и багажа по маршруту (маршрутам) регулярных перевозок, являющегося приложением к конкурсной документации Администрация обязана утверждать в установленном порядке паспорт маршрута и расписание движения по маршруту.
Участник конкурса, признанный победителем конкурса обязан в рамках заключенного договора обеспечивать перевозку пассажиров и багажа, а также, работу подвижного состава на маршрутах регулярных перевозок, по графикам и установленному расписанию движения, утвержденному Администрацией.
Расписания движения на внутригородских автобусных маршрутах будет утверждать Администрация города с учетом внедрения режима спаренных расписаний в часы «пик». Режим спаренных расписаний движения автобусов базируется на принципе интервальности движения автобусов в часы «пик» 5-8 минут. В межпиковое время, интервал движения автобусов будет составлять 10- 16 минут.
В соответствии со сложившимся на территории города Новочеркасска пассажиропотоком, в течение дня существуют три интервала пикового времени: с 6.30 до 8.30, с 12.00 до 14.00, с 16.30 до 18.30.
Постановлением Правительства Российской Федерации от 14.02.2009 № 112 «Об утверждении Правил перевозок пассажиров и багажа автомобильным транспортом и городским наземным электрическим транспортом» регламентируется понятие категория транспортного средства, а именно:
- транспортное средство категории «M2» - транспортное средство, которое используется для перевозки пассажиров, имеющее, помимо места водителя, более 8 мест для сидения, и максимальная масса которого не превышает 5 тонн;
- транспортное средство категории «M3» - транспортное средство, которое используется для перевозки пассажиров, имеющее, помимо места водителя, более 8 мест для сидения, и максимальная масса которого превышает 5 тонн.
Что касается вместимости автобусов.
Транспортные средства категории М3 с общей вместимостью не менее 49 человек относятся к автобусам большой вместимости (справочно: общая вместимость автобуса типа ПАЗ составляет 45 человек), и почему то этот вопрос не поднимается в отношении автобусного маршрута №1, где также должны работать транспортные средства категории М3 с общей вместимостью не менее 49 человек.
Принцип построения внутригородской маршрутной сети базируется на данных обследования пассажиропотоков. В этой связи, искусственное наращивание количества автобусов на том или ином автобусном маршруте, в конечном итоге приведет к резкому увеличению затратной части перевозчиков, и как следствие обращению перевозчиков в Администрацию города о необходимости повышения тарифов за проезд (в г. Ростове-на-Дону стоимость одной ездки в автобусах больших и средних уже составляет 15,0 руб., в автобусах малых и особо малых 17,0 руб., повышение тарифов на территории города Новочеркасска было в сентябре 2010 года). В данном вопросе необходимо соблюдать баланс.
Что касается количества и типа автобусов на внутригородских автобусных маршрутах.
Как было сказано ранее, базой для разработки маршрутной сети является пассажиропоток, а ее гибкость будет формироваться на основании предложений жителей города.
Автобусный маршрут №9 «Атовокзал – мкр. Молодежный».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами большими в количестве двух графиков движения, и автобусом малым (вместимость 18 человек) в количестве одного графика движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №9 будет обслуживаться двумя автобусами большими и одним автобусом средним (вместимость 40 человек).
Автобусный маршрут №21 «Азовский рынок – мкр. Молодежный».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусом большим в количестве одного графика движения, и автобусом малым (вместимость 18 человек) в количестве одного графика движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №21 будет обслуживаться двумя автобусами большими и одним автобусом средним (вместимость 40 человек).
Автобусный маршрут №125 «Автовокзал – мкр. Донской».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами средними в количестве двух графиков движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №125 будет обслуживаться четырьмя автобусами средними.
Автобусный маршрут №25 «Автовокзал – мкр. Соцгород».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами большими в количестве двух графиков движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №25 будет обслуживаться тремя автобусами большими и одним автобусом средним.
Автобусный маршрут №11 «Азовский рынок – мкр. Донской».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами большими в количестве четырех графиков движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №11 будет обслуживаться тремя автобусами большими и тремя автобусами средними.
Автобусный маршрут №2 «Азовский рынок – мкр. Соцгород».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами большими в количестве четырех графиков движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №2 будет обслуживаться четырмя автобусами большими и одним автобусом средними.
Автобусный маршрут №3 «Азовский рынок – мкр. Соцгород».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами большими в количестве двух графиков движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №3 будет обслуживаться тремя автобусами большими и двумя автобусами средними.
Что касается развития маршрутной сети.
В связи с открытием многофункционального центра на ул. Гвардейской, пожеланиями жителей мкр. Молодежный по итогам проведения конкурса будет открыт автобусный маршрут, позволяющий жителям мкр. Молодежный посещать многофункциональный центр и медсанчасть ООО «ПК НЭВЗ».
По многочисленным просьбам жителей ул. Фрунзе, по итогам проведения конкурса по ул. Фрунзе будет открыт дополнительный автобусный маршрут.
Автобусный маршрут №6 «Азовский рынок – Дачи» будет обслуживаться двумя автобусами, в настоящее время обслуживается одним автобусом.
По поводу сомнений в регулярности движения автобусов на маршрутной сети города.
По итогам проведенного конкурса и определения победителей, на территории города будет внедрена технология линейных диспетчеров, позволяющая оперативно регулировать графичность движения автобусов.
Более того, условия конкурсной документации обязывают участников конкурса и соответственно победителей, иметь необходимое количество резервных автобусов.
Позиция Администрации города по обновлению перевозчиками своего подвижного состава является принципиальной. В ближайшее время жители уже смогут в этом убедиться.
Более того, Администрация города уже принимает активное участие в обновлении подвижного состава, работающего на газомоторном топливе, в том числе и электротранспорта в рамках Федеральной программы по обновлению транспорта.

Утром я солнце... Ночью я лунный свет...
Давайте любить свой город.

Аватара пользователя
KATERINA
Сообщения: 15725
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 18:48
Пол: женский
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 3122 раза

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#63

Непрочитанное сообщение KATERINA » 15 фев 2013, 09:05

ДОНЕЦ писал(а):Снято в 17.30 14 февраля.

все основные учреждения города заканчивают работать в 18. Вот в начале седьмого и нужно фотографировать :)

Аватара пользователя
patlatiy
Психоактивный пельмешко
Сообщения: 23373
Зарегистрирован: 15 апр 2007, 08:02
Пол: мужской
Благодарил (а): 5102 раза
Поблагодарили: 2066 раз
Контактная информация:

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#64

Непрочитанное сообщение patlatiy » 15 фев 2013, 09:07

KATERINA писал(а):
ДОНЕЦ писал(а):Снято в 17.30 14 февраля.

все основные учреждения города заканчивают работать в 18. Вот в начале седьмого и нужно фотографировать :)

надо на НЭВЗе и на Хотунке фоткать) катался прошлой зимой на этом маршруте в это время)

Аватара пользователя
Дмитрий К.
Автор темы
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 17 мар 2006, 09:54
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 707 раз
Контактная информация:

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#65

Непрочитанное сообщение Дмитрий К. » 15 фев 2013, 09:59

Sarry писал(а):Официальный ответ администрации по поводу конкурса на пассажирские перевозки:


Автобусный маршрут №9 «Атовокзал – мкр. Молодежный».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами большими в количестве двух графиков движения, и автобусом малым (вместимость 18 человек) в количестве одного графика движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №9 будет обслуживаться двумя автобусами большими и одним автобусом средним (вместимость 40 человек).

На мой взгляд не следует приводить в пример то что есть "в настоящее время". По условиям прошлого конкурса на маршруте должно быть 3 больших автобуса, а то что НПОПАТ вместо одного большого поставил маленький, да еще и по тарифу маршрутного такси (14 руб.) является грубейшим нарушением. До проведения прошлого конкурса на протяжении многих лет на маршруте действительно работало три больших автобуса. Пустыми не ходили. У меня большие сомнения в целесообразности замены одного большого автобуса одним средним. Наверняка по закону Мерфи подлости именно этот автобус будет подаваться к окончанию рабочего дня на НЭВЗе. :D
Автобусный маршрут №21 «Азовский рынок – мкр. Молодежный».

То же самое.
Автобусный маршрут №25 «Автовокзал – мкр. Соцгород».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами большими в количестве двух графиков движения. В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №25 будет обслуживаться тремя автобусами большими и одним автобусом средним.

В принципе позитив, посмотрим.
Автобусный маршрут №2 «Азовский рынок – мкр. Соцгород».
В настоящее время данный автобусный маршрут обслуживается автобусами большими в количестве четырех графиков движения.

И их практически не видно на маршруте! Народ даже не пытается дождаться автобуса - разъезжается на маршрутках.
В соответствии с маршрутной сетью, определенной конкурсной документацией автобусный маршрут №2 будет обслуживаться четырмя автобусами большими и одним автобусом средними.

То есть предлагается практически то же самое! Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что для одного из основных городских маршрутов, протяженностью 25,4 км четырех с половиной единиц подвижного состава катастрофически мало! Как интересно таким количеством можно выдержать интервалы в
в часы «пик» 5-8 минут
? Для сравнения на маршруте № 1, протяженностью 10 км, предусматривается 10 автобусов - по единице на километр.
Автобусный маршрут №3 «Азовский рынок – мкр. Соцгород».

То же самое.
В связи с открытием многофункционального центра на ул. Гвардейской, пожеланиями жителей мкр. Молодежный по итогам проведения конкурса будет открыт автобусный маршрут, позволяющий жителям мкр. Молодежный посещать многофункциональный центр и медсанчасть ООО «ПК НЭВЗ».

Стесняюсь спросить, а почему этого маршрута нет в конкурсной документации? Или речь идет о маршрутке № 43 "мкр. Молодежный - мкр. Октябрьский"? Так в ней нет ничего нового, она и сейчас ходит. А если имеется ввиду изменение старого маршрута с заездом к медсанчасти, то не нужно выдавать это за открытие нового маршрута.
Автобусный маршрут №6 «Азовский рынок – Дачи» будет обслуживаться двумя автобусами, в настоящее время обслуживается одним автобусом.

Это очень хорошо, позитив.
По поводу сомнений в регулярности движения автобусов на маршрутной сети города.
По итогам проведенного конкурса и определения победителей, на территории города будет внедрена технология линейных диспетчеров, позволяющая оперативно регулировать графичность движения автобусов.

Уж не идет ли речь об аналогах пресловутых ростовских "свистков"? Которые занимаются не столько регулированием графиков движения, сколько собиранием дани с водителей автобусов.
Более того, Администрация города уже принимает активное участие в обновлении подвижного состава, работающего на газомоторном топливе, в том числе и электротранспорта в рамках Федеральной программы по обновлению транспорта.

Это более чем хорошая новость, остается только дождаться появления в городе новеньких автобусов и трамваев, тогда и посмотрим не останутся ли обещания только обещаниями.

Аватара пользователя
Йовин
Сообщения: 19032
Зарегистрирован: 03 мар 2007, 22:11
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 1199 раз

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#66

Непрочитанное сообщение Йовин » 15 фев 2013, 10:43

ДОНЕЦ писал(а):Снято в 17.30

надо было в 17:00 на остановке НЭВЗ)
Иван Факов любил поставить клизму
Тому, кто не имел приятную харизму©

Предсказатель
Сообщения: 3201
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 01:24
Пол: мужской
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 800 раз

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#67

Непрочитанное сообщение Предсказатель » 15 фев 2013, 12:59

Sarry писал(а):Принцип построения внутригородской маршрутной сети базируется на данных обследования пассажиропотоков.

В этом-то и проблема. Отталкиваться надо не от имеющегося на данный момент пассажиропотока (при заданном числе автобусов на линии), а от потребности населения в транспортных услугах на данном маршруте.
Смотрят транспортники в салон - людей мало, значит для "оптимизации" надо бы урезать количество автобусов на маршруте. А то, что народа мало - это не причина, а следствие, учитывать не хотят. Чем реже ходит транспорт, тем большее количество людей, выйдя на остановку, махнет рукой, буркнет "да ну его нах, этот автобус, все равно его не дождаться, а расписания на остановках нема" и пойдет пешком, ловить попутку, такси, сядет в троллейбус, трамвай или же вовсе не поедет и отправится обратно
Sarry писал(а):В этой связи, искусственное наращивание количества автобусов на том или ином автобусном маршруте, в конечном итоге приведет к резкому увеличению затратной части перевозчиков,

Это справедливо лишь в том случае, когда пассажиропоток на данный момент времени практически равен потребности людей в транспортных услугах (да и сам спрос на перевозки - штука очень гибкая и пластичная, его практически всегда можно нарастить. ).
Чего у нас отродясь не было. Практически на любом маршруте дополнительный подвижной состав повлечет увеличение пассажиров. Конечно, не мгновенно. Нужно время, чтобы привыкший к транспортному коллапсу народ изменил сви привычки.
Наглядный пример - 18-я маршрутка. Ходит стабильно, очень часто и от недостатка пассажиров не страдает. Потому что человек на остановке знает, что она вот-вот подойдет. А иначе он бы остался дома
Дмитрий К. писал(а):Наверняка по закону Мерфи подлости именно этот автобус будет подаваться к окончанию рабочего дня на НЭВЗе

О, не будите, уважаемый, тягостные воспоминания. :) Было время, когда в час пик подавалось красно-белое китайское чудо или же сраный ПАЗик. На остановку надо приглашать тренеров по борьбе проводить среди воспитанников отборочные турниры.
Sarry писал(а):Автобусный маршрут №6 «Азовский рынок – Дачи» будет обслуживаться двумя автобусами, в настоящее время обслуживается одним автобусом.

Хоть что-то хорошее. :good: А то ходит раз в полтора часа.

P.S. Я бы обязательно к условия конкурса добавил бы требование вывесить на остановках время прибытия каждого маршрута, а также навести порядок с водилами-курягями. Задолбали уже прокуривать салоны.

Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
ДОНЕЦ писал(а):Пожалуйста! Маршрутка №54, идущая из Промышленного района по проспекту Ермака. Снято в 17.30 14 февраля.

Всё в порядке, сидячие места заняты. Маршрутка заполнена
В ней ехать стоя - весьма небезопасное занятие.
Мы просто привыкли уже к тому, что водилы стоят по десять минут на остановках и не едут пока не набьют салон до отказа, а потом у всех на глазах собачатся друг с другом, кто кого обогнал, подрезал, подкабанил

Аватара пользователя
Дмитрий К.
Автор темы
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 17 мар 2006, 09:54
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 707 раз
Контактная информация:

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#68

Непрочитанное сообщение Дмитрий К. » 15 фев 2013, 13:15

Предсказатель писал(а):
Sarry писал(а):Принцип построения внутригородской маршрутной сети базируется на данных обследования пассажиропотоков.

В этом-то и проблема. Отталкиваться надо не от имеющегося на данный момент пассажиропотока (при заданном числе автобусов на линии), а от потребности населения в транспортных услугах на данном маршруте.
Смотрят транспортники в салон - людей мало, значит для "оптимизации" надо бы урезать количество автобусов на маршруте. А то, что народа мало - это не причина, а следствие, учитывать не хотят.

Совершенно верно, в точку!
Предсказатель писал(а):P.S. Я бы обязательно к условия конкурса добавил бы требование вывесить на остановках время прибытия каждого маршрута

Правильно! Вот такое нам нужно.

Предсказатель
Сообщения: 3201
Зарегистрирован: 20 дек 2010, 01:24
Пол: мужской
Благодарил (а): 193 раза
Поблагодарили: 800 раз

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#69

Непрочитанное сообщение Предсказатель » 15 фев 2013, 13:51

Дмитрий К. писал(а):Правильно! Вот такое нам нужно.

На безрыбье сойдет даже родная картонная оранжевая вывеска, но где будет написано время появления каждого маршрута, а не эти идиотские "интервалы движения", которые ни о чем не говорят. Что самое интересное, года три-четыре назад расписания висели. А потом опять поменяли на старые таблички с интервалами 0,5 -2 часа %)

Аватара пользователя
KATERINA
Сообщения: 15725
Зарегистрирован: 18 фев 2008, 18:48
Пол: женский
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 1593 раза
Поблагодарили: 3122 раза

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#70

Непрочитанное сообщение KATERINA » 15 фев 2013, 14:46

Предсказатель писал(а): Отталкиваться надо не от имеющегося на данный момент пассажиропотока (при заданном числе автобусов на линии), а от потребности населения в транспортных услугах на данном маршруте.
Смотрят транспортники в салон - людей мало, значит для "оптимизации" надо бы урезать количество автобусов на маршруте. А то, что народа мало - это не причина, а следствие, учитывать не хотят.

Пример - маршрут №12 Ж/д вокзал - Соцгород, ходит ч-з Универмаг и практически никогда не спускается на конечную остановку ж/д вокзал. В итоге - люди, живущие в этом районе, не ждут эту маршрутку, а водители не едут, потому что там нет пассажиров. Замкнутый круг :) А соблюдался бы график и маршрут движения. Ой, о чем это я?

Аватара пользователя
ALEXSANDRA30
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 06:22
Пол: женский
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#71

Непрочитанное сообщение ALEXSANDRA30 » 15 фев 2013, 18:25

Мне кажется , что курьер выиграет этот конкурс.

Аватара пользователя
Дмитрий К.
Автор темы
Сообщения: 2394
Зарегистрирован: 17 мар 2006, 09:54
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 334 раза
Поблагодарили: 707 раз
Контактная информация:

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#72

Непрочитанное сообщение Дмитрий К. » 16 фев 2013, 19:34

ALEXSANDRA30 писал(а):Мне кажется , что курьер выиграет этот конкурс.

А у Курьера что уже появились большие автобусы? С чем он его выиграет? Вы хоть думаете что говорите?

OE35
Забанен
Сообщения: 30673
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 12:31
Благодарил (а): 3187 раз
Поблагодарили: 2445 раз

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#73

Непрочитанное сообщение OE35 » 16 фев 2013, 19:50

KATERINA писал(а):
Предсказатель писал(а): Отталкиваться надо не от имеющегося на данный момент пассажиропотока (при заданном числе автобусов на линии), а от потребности населения в транспортных услугах на данном маршруте.
Смотрят транспортники в салон - людей мало, значит для "оптимизации" надо бы урезать количество автобусов на маршруте. А то, что народа мало - это не причина, а следствие, учитывать не хотят.

Пример - маршрут №12 Ж/д вокзал - Соцгород, ходит ч-з Универмаг и практически никогда не спускается на конечную остановку ж/д вокзал. В итоге - люди, живущие в этом районе, не ждут эту маршрутку, а водители не едут, потому что там нет пассажиров. Замкнутый круг :) А соблюдался бы график и маршрут движения. Ой, о чем это я?

на маршруте 12 уже давно ж\д вокзал вычеркнут, крупно - Универмаг.
дарю эмоции. от любви до ненависти одновременно. дорого. качественно. )))

Аватара пользователя
ALEXSANDRA30
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 06:22
Пол: женский
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#74

Непрочитанное сообщение ALEXSANDRA30 » 17 фев 2013, 08:38

Уважаемый Дмитрий К. я выразила своё мнение и никому его не навязываю.

Аватара пользователя
Хата с краю
Сообщения: 791
Зарегистрирован: 19 дек 2010, 18:19
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Благодарил (а): 465 раз
Поблагодарили: 160 раз

Re: Новый конкурс на пассажирские перевозки

#75

Непрочитанное сообщение Хата с краю » 17 фев 2013, 10:53

Когда-то во времена Присюжняка, появилось понятие "кольца". Это когда положили асфальт по Михайловской, и появилась возможность объехать город практичестки по кругу. От арки на сп.Герцена, по Буденовской, и вернуться к сп. Герцена по Фрунзе.
До сих пор не пойму, почему нет такого маршрута? Ведь он охватил бы низовки, и был бы удобен огромному колличеству людей. При этом разгрузил бы центральные улицы, по которым автобусы и маршрутки пробиваются с боем, в плотном потоке.
Мне одному это кажется разумным или как? :Search:
Ни кому не поставить нас на колени! Мы лежали и будем лежать!

Русские могут казаться недалёкими, нахальными или даже глупыми людьми, но остаётся только молиться тем, кто встанет у них на пути.
УИНСТОН ЧЕРЧИЛЛЬ


Вернуться в «Городской транспорт (автобусы, трамваи, маршрутки, такси)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя