Теория эволюции Дарвина

Верите ли Вы в теорию эволюции Дарвина?

1. однозначно верю
52
34%
2. испытываю сомнения
51
34%
3. однозначно не верю (религиозно верующий)
31
20%
4. однозначно не верю (атеист)
18
12%
 
Всего голосов: 152

sergnov
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 16 мар 2016, 20:11
Пол: мужской

Re: Теория эволюции Дарвина

#2146

Непрочитанное сообщение sergnov » 16 мар 2016, 21:24

Crait писал(а):Это вы, кем бы вы ни были, перезарегались, чтобы это сказать?


Нет, я "перезарегались" потому, как войти под старым именем не получается.

Аватара пользователя
Дим-дим
Сообщения: 10708
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 22:10
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Nissan Liberty
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 879 раз

Re: Теория эволюции Дарвина

#2147

Непрочитанное сообщение Дим-дим » 16 мар 2016, 21:52

Crait писал(а):Да ладно)) Перечисленные неудобства имеют другой стороной палки огромные преимущества - пусть и 50%-й шанс в каждом отдельном случае, но потенциально гораздо более широкий охват по популяции в целом, при этом без того, что популяция будет состоять лишь из твоих потомков, т.е. большее разнообразие. А разнообразие это основа адаптивности.
Если бы не было полового размножения, то полезный ген передался бы только твоему стопроцентному потомку.

Ну это я его так понял.
Появился репликатор, создающий копию самого себя. За счет этого они выживают. Если первый погибнет - живут его копии, и так поколение за поколением. ... тд. и тп. ... начинается конкуренция между таковыми репликаторами, которая приводит к построению типа механизмов для их выживания. ... И вот они мы - с приветом здрасте! В принципе я его логику уяснил. Все нормально понятно.
Но ведь репликатор копирует самого себя!
Т.е. обычная клетка просто делится надвое. Получаются две клетки полностью идентичные первой. Все просто, быстро и так возможно до бесконечности.
Потом какие-нить бактерии, но принцип размножения тот же.
Наши любимые сине-зеленые водоросли.
Размножение спорами каких-нить грибов тоже пойму.
Почкование гидры - тоже из этой области.
А еще (я же дачник) породистые кусты/деревья размножают только черенками/отводами. Т.к. если семенами (это уже половое размножение) - почти гарантированно слетит порода. Вот такое "дачное" размножение тоже принимается, ибо делается точная копия интересующего тебя сорта.
Ну с натяжкой подойдут еще и дождевые черви с морскими звездами, если их например лопатой рубануть ))

В общем: копируешь себя - вот и копируй на здоровье! Каждый потомок - мой, стопроцентный, все мои гены - его! Любой эгоист возрадуется и возвеселится.
Crait писал(а):А если есть, то с меньшей, 50%-й вероятностью в каждом отдельном случае,

А ты не отдельные случаи бери, а в общем на картину глянь.
Мой сын имеет 50% меня, мой внук - 25%, правнук - 12,5 и тд. И сколько там меня останется через 100 поколений? Если я заинтересован в копировании себя любимого, то половое размножение мне вредно.
Crait писал(а):Но естественный отбор не уничтожает полезные, в отличие от вредных, или запасных нейтральных.

Пока отложили на полочку. Бог даст - будет отдельная беседа.
Crait писал(а):Какому варианту благоволит эволюция? Обеспечивающему большее разнообразие, т.е. адаптивность, т.е. выживаемость.
Эти типичный пример обмена количества на качество.

Это понятно. Но это уже совсем другая история.
Crait писал(а):Это всё ты тоже проигнорируешь

Это что - и был твой самый сильный аргумент что ли? Слабоват.
Crait писал(а):Если не объяснять появление жизни деятельность какого-либо, ну не знаю, Одина, то подобный вывод неизбежен.

Кстати соглашусь. Если считать, что Бог конечно же не мог создать жизнь, то естественно, что она возникла сама. :)
Crait писал(а):А где там объяснение?

Тебя не устраивает его качество?

..
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"
Евангелие от Матфея 7:12

http://www.baptist-don.ru
http://ehb-center.ru/

Аватара пользователя
Crait
Сообщения: 20409
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 19:55
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 934 раза

Re: Теория эволюции Дарвина

#2148

Непрочитанное сообщение Crait » 17 мар 2016, 08:00

Дим-дим писал(а):Ну это я его так понял.

Кого - его? Ты с кем разговариваешь вообще? :crazy:
Докинза? Хочешь обсудить его со мной? Прочитай сначала. Иначе сложно о чём-то говорить.
Я говорил от себя всё это время.
Дим-дим писал(а):А еще (я же дачник) породистые кусты/деревья размножают только черенками/отводами. Т.к. если семенами (это уже половое размножение) - почти гарантированно слетит порода.

Слетит именно порода, т.е. признак, нужный тебе. По сути, это просто некое искусственное замораживание наличия признака, без учета того, насколько он полезен для выживания вида. А если с учетом - то это экономичная т.н. "дичка".
Дим-дим писал(а):А ты не отдельные случаи бери, а в общем на картину глянь.
Мой сын имеет 50% меня, мой внук - 25%, правнук - 12,5 и тд. И сколько там меня останется через 100 поколений? Если я заинтересован в копировании себя любимого, то половое размножение мне вредно.

Общая картина состоит из отдельных случаев.
Но если рассматривать именно её, то тут интересный момент - генофонд популяции, вида, не безграничен.
Так или иначе, почти всё перемешивается, и к твоим потомкам могут придти гены других твоих потомков, потерянные одной линией, но сохраненные другой, совсем с другой стороны.
И тут очень важный момент - половое размножение позволяет полезным генам, появившимся в разных геномах, встретиться в одном геноме. Не половое - не позволяет. Это гигантское преимущество.
Кроме того, чистая математика очень сильно корректируется естественным отбором, т.е. вероятности распределения генов в реальной ситуации отличаются от сугубо математических. И в этом сила.
И ведь с внешними условиями напрямую контактирует именно т.н. "машина выживания" генов, а не сами гены напрямую. Под обвалом гибнет не отдельный ген, тонет в болоте тоже не отдельный ген, лев пожирает тоже не отдельный ген. Всё это происходит с машинами выживания. Тут нет такого - "один ген, одна машина". Тут одна машина на весь геном.
И нет такого гена, который контролировал бы всю машину.
Он может стать слабым звеном, стать причиной гибели всей машины, может напротив, повысить шансы на выживание, но он не контролирует всё. Это не контроль. Ген - лишь один из.
Контроль качества происходит посредством естественного отбора.
Механизм полового размножения работает не с конкретными генами. Делятся пополам не конкретные гены.
Это вот важно уяснить, чтобы не допускать одни и те же ошибки постоянно.
И еще раз - мы тут обсуждаем уже не возникновение, а уже существующий, работающий механизм, объяснять наличие которого молнией Зевса как-то не хотелось бы.
Дим-дим писал(а):Это понятно. Но это уже совсем другая история.

Другая? Это объясняет устойчивость механизма полового размножения.
Дим-дим писал(а):Это что - и был твой самый сильный аргумент что ли? Слабоват.

Да? Возможно. Но ты забыл показать, в чём он слабоват.
Дим-дим писал(а):Кстати соглашусь. Если считать, что Бог конечно же не мог создать жизнь, то естественно, что она возникла сама.

Вот именно. Нет никаких научных теорий и гипотез, включающих в себя что-либо подобное.
Дим-дим писал(а):Тебя не устраивает его качество?

Я не вполне въехал, что объясняется, и чем)

Аватара пользователя
Дим-дим
Сообщения: 10708
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 22:10
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Nissan Liberty
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 879 раз

Re: Теория эволюции Дарвина

#2149

Непрочитанное сообщение Дим-дим » 17 мар 2016, 08:37

sergnov писал(а):Нет, я "перезарегались" потому, как войти под старым именем не получается.

С этим - стучитесь к админу.
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"
Евангелие от Матфея 7:12

http://www.baptist-don.ru
http://ehb-center.ru/

Аватара пользователя
Дим-дим
Сообщения: 10708
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 22:10
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Nissan Liberty
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 879 раз

Re: Теория эволюции Дарвина

#2150

Непрочитанное сообщение Дим-дим » 17 мар 2016, 11:24

ОК.
Попробую еще раз.

Как возникла жизнь Докинз не знает, и более того, по его словам - никто понятия не имеет как это произошло.
Ну что тут скажешь - читайте книгу Бытие, будете знать. :pardon:
Однако далее оказывается, что он знает какое событие было первым - возникновение молекулы-репликанта.
Но если человек не знает как возникла жизнь, то это его возникновение молекулы-репликанта основано ровно ни на чем.
Поехали дальше.
Каждый репликатор копировал сам себя. Неизбежные искажения привели к некоторому разнообразию.
Отбор был на стороне самых эффективных копировальщиков самих себя.
Между ними началась "битва за ресурсы".
В этой битве эгоизм каждого из них работал на построение "механизма", так как был озабочен созданием превосходства в воспроизведении своих копий перед другими репликаторами.
Где-то тут стали возникать первоклетки, еще не клетки но что-то отдаленно напоминающее клетки.
Эти клетки стали развиваться, а выживать оказалось проще в колонии таких клеток.
Ну и тыпы, тыды и тыпыпы ..
Ты спрашиваешь - на какой стадии возникло половое размножение?
Я уже отвечал - оно возникло сразу и полностью функционирующим в результате работы Творца.
Из того, что я читал в ваших версиях выходит, что клетки с ядром переняли способности воссоединения хромосом половым путем от своих безъядерных предшественников.
Т.е. прокариоты уже умели это делать. Но откуда это у них? Ученые на этот вопрос громко молчат.
И главное - зачем им это нужно было? Ведь у них просто олимпиада ксероксов - кто сделает больше качественных копий в единицу времени.
В общем, как говорят в классических детективах - отсутствует мотив.
Ну и в сухом остатке - нет никаких сомнений в том, что эволюция имела место, весь вопрос в том - как именно она происходила. :crazy:
А то, что люди размножаются половым путем - убедительно доказывает, что разделение по половому признаку однажды таки произошло. :D
Вот я и говорю - с такими аргументами - вы слабаки. Какой-то вариант круговой поруки.
И пространные объяснения преимуществ не приближает к пониманию их возникновения.
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"
Евангелие от Матфея 7:12

http://www.baptist-don.ru
http://ehb-center.ru/

одникас
Сообщения: 1797
Зарегистрирован: 13 июл 2012, 21:36
Пол: мужской
Езжу на: на ней
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 28 раз

Re: Теория эволюции Дарвина

#2151

Непрочитанное сообщение одникас » 17 мар 2016, 19:33

Дим-дим писал(а):убедительно доказывает,

что верующим во всяких богов и людей не затронутых этой нелепостью не стоит вести диалог здесь .
если ты Дим верующий - покажи отличие, что есть у тебя что нет у других.. в конце концов поступи как пишется в ваших сказках -

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда ", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;


ну и многое другое..
иначе это ДиМ все теология :pardon:
удалил.. а смысл?

Аватара пользователя
Crait
Сообщения: 20409
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 19:55
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 934 раза

Re: Теория эволюции Дарвина

#2152

Непрочитанное сообщение Crait » 18 мар 2016, 08:09

Всё впустую. *facepalm*
одникас писал(а):что верующим во всяких богов и людей не затронутых этой нелепостью не стоит вести диалог здесь

Ты прав.
Всё попытки придать этому "диалогу" черты диалога неизменно проваливаются.

Аватара пользователя
Дим-дим
Сообщения: 10708
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 22:10
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Nissan Liberty
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 879 раз

Re: Теория эволюции Дарвина

#2153

Непрочитанное сообщение Дим-дим » 18 мар 2016, 10:11

одникас
Учимся пользоваться поиском:
viewtopic.php?p=2033352#p2033352
viewtopic.php?p=1991902#p1991902
viewtopic.php?p=1991593#p1991593
Это только несколько из многих.
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"
Евангелие от Матфея 7:12

http://www.baptist-don.ru
http://ehb-center.ru/

Аватара пользователя
Crait
Сообщения: 20409
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 19:55
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 934 раза

Re: Теория эволюции Дарвина

#2154

Непрочитанное сообщение Crait » 18 мар 2016, 10:58

Произвольные трактовки?))) Метафоры?)) Да с чего бы это? Двойностандартие, однако.

Аватара пользователя
Дим-дим
Сообщения: 10708
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 22:10
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Nissan Liberty
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 879 раз

Re: Теория эволюции Дарвина

#2155

Непрочитанное сообщение Дим-дим » 18 мар 2016, 12:27

Crait писал(а):Произвольные трактовки?))) Метафоры?)) Да с чего бы это? Двойностандартие, однако.

Если бы это была единственная метафора, то да - обвинение было бы обоснованным.
Но всевозможные притчи, аллегории, олицетворения и проч. широко используются и в Ветхом и в Новом заветах.
Общепринятое понимание примерное такое: твердая вера дает человеку силы пройти через все препятствия, которые могут встретиться ему на пути и преодолеть все жизненные трудности.
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"
Евангелие от Матфея 7:12

http://www.baptist-don.ru
http://ehb-center.ru/

Аватара пользователя
Crait
Сообщения: 20409
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 19:55
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 934 раза

Re: Теория эволюции Дарвина

#2156

Непрочитанное сообщение Crait » 18 мар 2016, 14:12

Дим-дим писал(а):Если бы это была единственная метафора, то да - обвинение было бы обоснованным.

И тем не менее, пометок "метафора" не стоит ни в одном случае.
Дим-дим писал(а):Но всевозможные притчи, аллегории, олицетворения и проч. широко используются и в Ветхом и в Новом заветах.

Даже в пределах религиозных кругов метафоричное понимание книги бытия - не новость. Ведь с позиции современных знаний всё это можно нормально воспринимать лишь на условии метафоричности.
А что же с вами такое?
Дим-дим писал(а):Общепринятое понимание примерное такое:

Да кто это общепринял? Кто смеет поправлять Христа?
Я не вижу ничего подобного в этих его словах, и не ради аргумента, а действительно не вижу.
Типа мало приложили усилий к изгоняемому бесу, а вот были бы усерднее, вот тогда..
Это имелось ввиду разве? Где же тут место для метафоры?
Тут маловерам для конкретного практического действия(и иначе не выполняемого, очевидно) не хватило какого-то кол-ва "веры", чем бы это ни было.
Чего-то все вольнотрактовщики забывают о контексте.

Аватара пользователя
Дим-дим
Сообщения: 10708
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 22:10
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Nissan Liberty
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 879 раз

Re: Теория эволюции Дарвина

#2157

Непрочитанное сообщение Дим-дим » 18 мар 2016, 14:57

Crait писал(а):И тем не менее, пометок "метафора" не стоит ни в одном случае.

Во многих случая нет таких пометок. В некоторых - есть.
Crait писал(а):А что же с вами такое?

Мы так верим. Вы - по-другому. :pardon:
Crait писал(а):Да кто это общепринял? Кто смеет поправлять Христа?
Я не вижу ничего подобного в этих его словах, и не ради аргумента, а действительно не вижу.
Типа мало приложили усилий к изгоняемому бесу, а вот были бы усерднее, вот тогда..
Это имелось ввиду разве? Где же тут место для метафоры?
Тут маловерам для конкретного практического действия(и иначе не выполняемого, очевидно) не хватило какого-то кол-ва "веры", чем бы это ни было.
Чего-то все вольнотрактовщики забывают о контексте.

Христа никто и не поправляет.

Приходи к нам - научим правильно видеть. )

Про изгнание беса - это только один из вариантов.
Кстати в твоем изложении - вполне себе ничего.
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"
Евангелие от Матфея 7:12

http://www.baptist-don.ru
http://ehb-center.ru/

Аватара пользователя
Crait
Сообщения: 20409
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 19:55
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 934 раза

Re: Теория эволюции Дарвина

#2158

Непрочитанное сообщение Crait » 18 мар 2016, 15:22

Дим-дим писал(а):Во многих случая нет таких пометок. В некоторых - есть.

Но в этом случае нет.
Дим-дим писал(а):Мы так верим. Вы - по-другому.

Опять ты за своё. *facepalm* :D Меня эта ситуация интересует с точки зрения логики, а не веры, чем бы она ни была.
Дим-дим писал(а):Христа никто и не поправляет.

Ну, напридумывали там всякие смыслы, пользуясь частично схожей семантикой, и думаете, что никто не заметит контекста экзорцизма и необязательности метафорической трактовки))
Дим-дим писал(а):Приходи к нам - научим правильно видеть. )

))) Вот только закавыка, исходя из того, что то, чем вы манипулируете, я не считаю подпадающим под знания как таковые, то и научить вы меня ничему не можете(не отклоняясь от смысла слова "обучение" слишком далеко, вроде как "от обратного", "на опыте общения", и т п), так как интересующее меня обучение обязано включать в себя знания.
Дим-дим писал(а):Про изгнание беса - это только один из вариантов.

Это записанный, что, как мне представляется, довольно важно. Ну, должно быть важно.
Есть еще один, отсутствующий? Какая в нем необходимость?
Только лишь ваше желание видеть эти слова метафорой, и хоть как-то это обосновать?
А то неудобно получается, при буквальном прочтении-то.
А вот если и метафора, просто ради аргумента. Работать-то должно, ну хотя бы на одержимых бесами? Как считаешь, сможешь?(правда раздобыть одержимого бесами не так-то просто в наши дни) :)
Иначе в чем тогда вообще смысл истории, и зачем понадобился вообще какой-то одержимый, неужели нельзя было вот взять и рассказать, так и так, "твердая вера дает человеку силы пройти через все препятствия, которые могут встретиться ему на пути и преодолеть все жизненные трудности".
Почему понадобился ты, чтобы это перевести?
Что не так с переводом с греческого?

Аватара пользователя
Дим-дим
Сообщения: 10708
Зарегистрирован: 13 ноя 2009, 22:10
Пол: мужской
Семейное положение: в браке
Езжу на: Nissan Liberty
Благодарил (а): 318 раз
Поблагодарили: 879 раз

Re: Теория эволюции Дарвина

#2159

Непрочитанное сообщение Дим-дим » 18 мар 2016, 16:26

У Христа зачастую так - какая-то высказанная мысль сопровождалась жизненной историей, или какой-то история из жизни сопровождалась поучительным рассказом или на основе всем известных событий/явлений утверждались определенные этические принципы и тд. Вообще редко что говорил без приведения примеров или образов из жизни, или какую-то происходящую с Ним в реальном времени ситуацию оборачивал в назидание находящимся рядом с Ним людям.
Эта история не исключение, есть правда нюанс - в разных евангелиях разнится контекст и вторая часть фразы.
Однако смысл сказанного о важности веры от этого не меняется.

Ев. от Матфея 17 глава:
18 И запретил ему Иисус, и бес вышел из него; и отрок исцелился в тот час.
19 Тогда ученики, приступив к Иисусу наедине, сказали: почему мы не могли изгнать его?
20 Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас;
21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.

Ев. от Луки 17 глава:
3 Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему;
4 и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, - прости ему.
5 И сказали Апостолы Господу: умножь в нас веру.
6 Господь сказал: если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас.

Здесь по-другому поводу, но тот же недостаток веры, без которой не сделать того, чему их учил Иисус.
Логика такая.

Лично экзорцизмом заниматься не доводилось, но знаю, что некоторые занимаются.
"Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними"
Евангелие от Матфея 7:12

http://www.baptist-don.ru
http://ehb-center.ru/

Аватара пользователя
Crait
Сообщения: 20409
Зарегистрирован: 06 ноя 2007, 19:55
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 934 раза

Re: Теория эволюции Дарвина

#2160

Непрочитанное сообщение Crait » 18 мар 2016, 17:28

Ну ты же понимаешь, что вся эта беседа - о применимости метафорического понимания?
Ты приводишь какие-то весьма условные критерии разграничения того что можно, а чего нельзя.
По сути, вкусовые.
Вопрос - как при таком подходе вы можете быть настолько уверены в буквальности книги бытия, что начали всё что начали?
Кличкизм, но всё же?
Дим-дим писал(а):Здесь по-другому поводу, но тот же недостаток веры, без которой не сделать того, чему их учил Иисус.

Кстати, апостолы попросили умножить их веру во что? В чём её не хватало?
Ну, относительно второго случая?


Вернуться в «Религия»